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Absehen4

"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

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Man muss aber sagen die BW hat das so gewollt und die Hersteller bauen das was der Besteller wünscht.

Das ist bei den anderen Gerätschaften in der BW ob Schiffe, Hubschrauber, Flugzeuge, Panzer usw usw alles das gleiche.

Ich weis auch nicht was da für "Fachleute" sitzen die das ausarbeiten auf jeden Fall ist es sehr schlimm.

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Ich würde mal vermuten, dass die meisten Fachleute, die an der Beschaffung beteiligt sind selten bis nie die Sachen benutzen müssen, die sie beschaffen...

Ich stelle mir nur mal so vor, dass ein Waffenhersteller eine Sportwaffe auf den Markt bringt, die signifikante Mängel aufweist...die würde relativ schnell vom Markt verschwinden, denn Sportschützen machen ja aus ihren Erfahrungen, sowohl positiv als auch negativ, kein Geheimnis. Aber Sportschützen haben ja eine Wahl, ein Soldat leider nicht...

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Hmm, was hat die Bw denn eigentlich gewollt? Hat jemand das Pflichtenheft zur Hand oder einen Link dorthin?

Ich weiß nicht ob das so stimmt, bei Wiki heißt es dazu:

Als nach dem Ende des Kalten Krieges das G11-Programm gestoppt wurde, formulierte 1992 das deutsche Heer die Anforderungen nach einem Nachfolger für das G3 neu. Forderung war, dass ein schon auf dem Markt befindliches Gewehr beschafft werden müsse. Heckler & Koch entwickelte daraufhin den Gasdrucklader HK50 im Kaliber 5,56 × 45 mm NATO. Die Bundeswehr testete das Steyr AUG und das HK50 von Heckler & Koch in einem Truppenversuch in den Varianten Gewehr und leichtes Maschinengewehr (LMG), woraus das HK50 als Sieger hervorging. Am 8. Mai 1995 wurde die Einführungsgenehmigung unterzeichnet, und am 3. Dezember 1997 erfolgte in der Infanterieschule Hammelburg unter der Bezeichnung G36 die offizielle Übergabe an das Heer.

Aha. Wie geht denn das zusammen? Wenn es nur um ein Windgewehr gegangen wäre, hätte man das HK33 präsentiert. Das war ja immerhin schon seit 16 Jahren in Produktion.

Nee, die mussten erst was Neues aus Nylonstrümpfen backen und mit etwas ähnlichem aus Österreich vergleichen. Also wurde eine erprobte Waffe mit einem Prototypen verglichen, schien ja nirgendwo was anderes vorhanden gewesen zu sein...

Kennt jemand echte oder vorgebliche Gründe für dieses Auswahlverfahren?

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Warum in die Ferne schweifen, denn das Gute liegt so nah.

HK33? Wiegt soviel wie ein G36, Plastik für die Fetischisten ist auch dran, hätte man sicherlich auch mit STANAG (M16) Magazinschacht prägen können.

Hat man doch mit der G41 Serie gemacht.

http://www.hkpro.com/index.php?option=com_content&view=article&id=83:g41-series&catid=8:the-automatic-rifles&Itemid=5

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Stimmt, auch das Ding war/ist ja eingeführt, wenn auch in weitaus geringeren Stückzahlen als das HK33. Und erprobt hatten sie es auch schon mal.

Ob die Eigentumsverhältnisse da eine Rolle gespielt haben? Deutsche Ingenieure und britische business administration. <_<

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Auch wenn jetzt viele auf dem Gewehr rumhacken bedenkt bitte wie alt es ist. Gut 20 Jahre. Für damalige verhältnisse war es auch ein extrem gutes Gewehr und noch heute steckt es viele andere Sturmgewehre in die Tasche. Also ich hab 1000 mal lieber das G36 auf meiner STAN als ein bitisches L85 oder ein amerikanisches M16.

Doch über kurz oder lang muss was neues her. Die Anforderungen haben sich geändert und das G36 kommt mit ihnen (für was es auch nie vorgesehen war) nicht klar.

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Auch wenn jetzt viele auf dem Gewehr rumhacken bedenkt bitte wie alt es ist. Gut 20 Jahre. Für damalige verhältnisse war es auch ein extrem gutes Gewehr und noch heute steckt es viele andere Sturmgewehre in die Tasche. Also ich hab 1000 mal lieber das G36 auf meiner STAN als ein bitisches L85 oder ein amerikanisches M16.

Doch über kurz oder lang muss was neues her. Die Anforderungen haben sich geändert und das G36 kommt mit ihnen (für was es auch nie vorgesehen war) nicht klar.

Nöö

Ein geputzes M16 funktioniert und schiesst präzise.

Ein Famas das aus den 70 stammt ist absolut als Stg zu gebrauchen genauso wie das FN FNC das aus der gleichen Zeit stammt.

Klar wenn man ein Stg haben will dass das Gewicht eines i-phone hat,kriegt man auch etwas entsprechendes....

Und wenn schon 20 Jahre zurück das SIG550 ist genauso robust wie eine AK47, ist präzise bis 800m und hält 5'000 Schuss am Stück bevor die ersten Störungen kommen und es gibt keine Treffpunktwanderung bei Erhitzung nur die Streuung verdoppelt sich.

Edited by joker_ch

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Ich würde mal vermuten, dass die meisten Fachleute, die an der Beschaffung beteiligt sind selten bis nie die Sachen benutzen müssen, die sie beschaffen...

Da vermutest du richtig...leider fehlt den "Beschaffern" auch der nötige Weitblick in die Truppe, was macht Sinn, was macht keinen Sinn. Teilweise ungediente Amtsräte etc.

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z.b. Unterdrückungsfeuer, Sperrfeuer.

Das machen üblw. die MGs, dafür sind sie ja da. Schnelles Einzelfeuer sollte für ein STG schon das höchste der Gefühle sein. Warum wohl hat das M16 A2/A4 maximal noch eine Burst-Stellung und keine FA-Stellung ? It übrigens auch eine brauchbare Alternative oder eines seiner Ableger, zB das C7.

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Nur Blöd wenn der Gegner mit seinen Sturmgewehren aus dem Einfuhrungsjahr 1947 besser trifft

Du hattest so einen Gießkanne wohl noch nie in der Hand. Die Priorität bei der AKM lag bei der Funktionssicherheit, nie bei Präzision und so schießt das Ding halt auch. Da sind 20 cm kalt schon ein Top-Steukreis. Und heiß wird das dann auch nicht besser.

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Du hattest so einen Gießkanne wohl noch nie in der Hand. Die Priorität bei der AKM lag bei der Funktionssicherheit, nie bei Präzision und so schießt das Ding halt auch. Da sind 20 cm kalt schon ein Top-Steukreis. Und heiß wird das dann auch nicht besser.

Bis 400m trifft man so lange die Munition stimmt mit der AK47....

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Das machen üblw. die MGs, dafür sind sie ja da. Schnelles Einzelfeuer sollte für ein STG schon das höchste der Gefühle sein. Warum wohl hat das M16 A2/A4 maximal noch eine Burst-Stellung und keine FA-Stellung ? It übrigens auch eine brauchbare Alternative oder eines seiner Ableger, zB das C7.

Wenn man eins hat! Gibt einige Vids auf youtube wo in Afg schon recht fix geschossen wird. Is aber auch egal. Einen Streukreis von 50 oder mehr cm nach 90 Schuss ist wohl er nicht tollerabel.

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Bis 400m trifft man so lange die Munition stimmt mit der AK47....

Was trifft man und was ist die stimmige Munition ? Wir haben hierzulande ü40 Jahre Erfahrung mit der AK und AKM in allen Spielarten, wie lange haben die bei euch gedient. Nichts für ungut, aber die paar Probierstücke, die ihr nach der Wende mal zum Testen in die Finger bekommen habt, bitte nicht mit der Realität verwechseln. Vieles, was man sich im Westen über die Wunderwerke sowjetischer Waffen erzählt hat, sind Urbane Legenden, sieht man auch beim SWD. Die letzten wirklich präzisen Sowjetischen Selbstlader waren das SWT40 und das SKS45.

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Auch wenn jetzt viele auf dem Gewehr rumhacken bedenkt bitte wie alt es ist. Gut 20 Jahre. Für damalige verhältnisse war es auch ein extrem gutes Gewehr und noch heute steckt es viele andere Sturmgewehre in die Tasche. Also ich hab 1000 mal lieber das G36 auf meiner STAN als ein bitisches L85 oder ein amerikanisches M16.

Doch über kurz oder lang muss was neues her. Die Anforderungen haben sich geändert und das G36 kommt mit ihnen (für was es auch nie vorgesehen war) nicht klar.

Wie Joker schon schrieb, auch damals war das G36 kein besonders gutes Gewehr. Aber es standen dann nur das AUG und das G36 in der Auswahl, weil sonst keiner zu den geforderten Bedingungen mitmachen wollte. Das AUG war bekannt und bewährt und hätte z.T. Teile aus dem Ausland zugeliefert bekommen.

Ich hatte hier vor Jahren mal etwas zu einer Quelle verlinkt, in der sich der damalige örtliche MdB damit brüstete, dass er ausschlaggebend gewesen war für die Entscheidung zur Einführung des G36 und damit eine handvoll Arbeitsplätze in der Region gesichert habe. Dass das gleichzeitig das wirtschaftliche Aus für Mauser bedeutete, führte er natürlich nicht aus. :hi:

Das G36 ist ein Gewehr, das auf die Schnelle und unter strickter Berücksichtigung kosteneffizienter Fertigung entwickelt und aus politischen Gründen eingeführt wurde. Ich wäre nicht überrascht, wenn bei vergleichbarer, hoher Kostenstruktur die Exportversion des G36 günstiger zu fertigen wäre als eine AKM-Variante in 5,56 mm NATO. :closedeyes: Mexiko wird sich nicht ohne Grund für eine Raubkopie des G36 entschieden haben. :cool:

Dein

Mausebaer

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Man muss aber sagen die BW hat das so gewollt und die Hersteller bauen das was der Besteller wünscht.

Das ist bei den anderen Gerätschaften in der BW ob Schiffe, Hubschrauber, Flugzeuge, Panzer usw usw alles das gleiche.

Ich weis auch nicht was da für "Fachleute" sitzen die das ausarbeiten auf jeden Fall ist es sehr schlimm.

Sagen sollte man aber auch, daß ein Unternehmen, das mit seinem "über viele Jahrzehnte hinweg entwickelten Know-How" (Zitat aus der HK-Pressemitteilung vom 30.3.2015) kräftig Werbung betreibt, nicht nur Geschäfte à la "geliefert wie bestellt" betreiben sollte. Der Leistungsumfang einer solchen Firma, die sich ihre Expertise doch ganz groß aufs Banner schreibt, sollte auch in fachkundiger Beratung bestehen, wenn der Besteller Bundeswehr denn tatsächlich das Leistungsheft derart formuliert hatte, daß Preis und Gewichtsersparnis den Gefechtswert der Waffe schon im Konzept unzulässig minderten. Ebenso hätte es HK auch nicht zu der auf den Bildern erkennbar liderlich in Kunststoff gegossenen Laufhaltebuchse mit all ihren Folgen kommen lassen dürfen. Da wäre wie gesagt ein fachliches HK-Veto nötig gewesen, wenn schon das BW-Beschaffungsamt nicht die Kompetenz besaß um schon von Beginn an diesen Kardinalfehler zu entdecken und abzustellen. Den Schaden haben nun Beide, HK und die BW. Zahlen müssen ihn unsere Jungs wenn sie in Staub und Hitze einen Gegner bekämpfen sollen und ihre Waffe nicht trifft. Mit tut es leid um unsere guten Leute - nicht um das Geld. Das ist in Massen da - 230 Mio. E für bessere neue Gewehre wären da ein Klacks, gemessen an den Summen die für andere Sinnlosigkeiten dsikussionsfrei verbrannt werden.

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"Erst bei teilweise sehr langen Feuergefechten bei 45 oder 50 Grad ist diese Abweichung aufgefallen, oder eben beim neuen Schießausbildungskonzept, was dem Schützen erlaubt mal mehr als sein eines Magazin zu verschießen. "

Nein, das konnte man schon viel früher beobachten. Bei Pokal-und Öffentlichkeitsschießen Anfang der 2000er, wo deutlich

mehr Mun als bei der BW damals üblich verschossen wurde, wollte keiner mit einer heißen Waffe antreten.

Deckt sich zu 100% mit meinen Erfahrungen!

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Was wurde bestellt?

Ein Sturmgewehr (kein MG, kein DMR), für eine Wehrpflichtarmee.

Es sollte (relativ) günstig sein, gut und schnell zu produzieren und (vor allem) sollte der 08/15-Wehrpflichtige nach relativ kurzer (Übungs-)Zeit brauchbare Trefferergebnisse liefern.

Das Szenario ging damals nicht vom Infanteriegefecht, auf Zug- oder Gruppenebene aus.

Szenario war die Panzerschlacht in der Norddeutschen Tiefebene bzw. im Fulda-Gap.

Mit Panzern, MTW, MG...etc... zu dem: 240 Patronen am Mann (G3 100), relativ leicht und für mitteleuropäisches Klima.

Niemand hat damals an Einsätze am A... der Welt gedacht, bei der eine Infanterie-Gruppe, bestehend aus Zeit- und Berufssoldaten, in ein längeres Gefecht mit irgendwelchen Fetzenköppen geraten könnte....erstrecht nicht ohne ihre Marder und ohne ihre MG....

Der eigentliche Skandal ist nicht das Gewehr.

Das eigentliche Problem ist, dass sich die Welt in 20 Jahren weitergedreht hat und man die Ausrüstung des Soldaten (das G36 ist ja nur EIN Thema) dem nicht angepasst hat.

Das ist in anderen TSK nicht anders...

Auch eine Freg. F208 hatte vor Somalia so ihre Sorgen....

Bestellt, geplant und gebaut war sie nämlich dafür, bei kalter Luft und kaltem Wasser, U-Boote in der Nordsee zu jagen, sich gegen Flugzeuge zu behaupten und ggf. mal einem Überwasserschiff eine Harpoon zu verpassen...

An eine Piratenjagt, bei 40Grad Lufttemperatur, hat 1979 keine Sau gedacht oder geplant...

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... leider fehlt den "Beschaffern" auch der nötige Weitblick in die Truppe, ...

Als Benjamin Tyler Henry im Jahr 1862 seine für die damalige Zeit revolutionäre 16-schüssige "Henry Rifle" dem Militär zum Kauf anbot, da wurde dieses Gewehr von der Beschaffungskommission mit folgender Begründung abgelehnt:

1. das Gewehr sähe nicht aus wie ein Militärgewehr,

2. aufgrund der technischen Konstruktion sei es nicht möglich ein Bajonett an der Gewehrmündung zu befestigen,

3. sei es nicht möglich das Gewehr mit einem militärüblichen Trageriemen auszustatten und

4. sei es dem gemeinen Infanteristen mit diesem Gewehr möglich in zu kurzer Zeit zu viel Munition zu verschießen.

CM :)

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