Munition auf dem Schießstand zum Verbrauch an Dritte abgeben, eventuell rechtliche Probleme?

[Fyodor]

Der Muni Überlasser an einen nichtberechtigten ist jederzeit für den Verbleib der selbigen verantwortlich

Niemand darf Munition an einen Nichtberechtigten überlassen. Nur: Ein Gastschütze auf dem Schießstand ist Berechtigter.

[callahan44er]

Wieso nimmt der Harry die überhaupt mit? Da er ja selbst LWB zu sein scheint, sonst hätte es ja keine Kontrolle gegeben?

[botack]

GENAU DESWEGEN informiere ich den Leiher IMMER und in GEGENWART EINES ZEUGEN über seine Verpflichtung, mir eventuell nicht verbrauchte Patronen (von den zum sofortigen Verbrauch zur Verfügung gestellten) unverzüglich zurückzugeben (zumal, solange der Leiher nicht daherkommt wie Pamela Anderson oder sowas, kein Interesse an einer Leibesvisitation habe ).

Zudem frage ich idR nach dem Schießen nochmal nach.

Wenn er dann verneint, und damit vorsätzlich lügt, bleibe ich sauber.

Hast Du es nicht auch so gemacht ???

[Joseg]

Was hat der toitsche Waffenbesitzer vor Jahren bei Ramelow dazu geschrieben?

[Gast]

Um da noch ein wenig mehr Klarheit rein zu bringen, hier mal die Situation:

Der Bekannte ist langjähriger LWB und absolut gesetzestreu. So treu, dass er die Slugs auch ordnungsgemäß in seinem Munitionsschrank lagerte, sonst wären diese auch nicht gefunden worden. Er meinte er hat diese schlicht vergessen und ich glaube ihm das auch. Er kann damit nichts anfangen und jemand der sowieso mehrere Waffen zu Hause hat und ohne Probleme das Bedürfnis für eine Flinte Kaliber 12 nachweisen könnte, der wird nicht Slugs mitnehmen, weil es sich um etwas Verbotenes oder Cooles handelt.

Eben weil er auch so lange schon LWB ist führe ich da keine Belehrung durch oder lasse ihn unterschreiben. Jemand Bekanntes fragt ob er mal mit meiner Waffe schießen darf und er bekommt die. Wenn er wie in seinem Fall gleich eine Packung von 25 Slugs verbraten will hab ich da auch nichts gegen, nur zähle ich da eben nicht mit. Der Mann ist zuverlässig und sich über die Folgen einer Zuwiderhandlung im Klaren, warum sollte ich da annehmen er verschießt die Munition nicht komplett, sondern vergisst die in seiner Jackentasche?

Ich würde diese erweiterten Aufsichtspflichten die hier einige anführen sicher auch bei Neu- oder Gastschützen empfehlen, aber nicht bei langjährigen LWB. Zudem hat das alles etwas von Beweislastumkehr, so als ob ich ständig beweisen müsste absolut unschuldig zu sein und jeden der mit mir auf dem Schießstand zu tun hat wie einen Verdächtigen behandeln muss, der so lange schuldig ist, bis er mir das Gegenteil bewiesen hat. Wenn sowas breit Einzug hält dann ist nichts mehr mit sozialem Miteinander auf dem Schießstand, dann misstraut jeder nur noch jedem. Das kann unmöglich Ziel sein.

Wir vertrauen ja auch Wildfremden im Straßenverkehr, denn wenn jeder so fahren würde als ob alle anderen es nur darauf abgesehen hätten einen Unfall zu provozieren, wäre ein Fahren gar nicht mehr möglich. Deshalb glaube ich auch nicht daran, dass der Gesetzgeber hier derartiges verlangt.

Um 17 Uhr hab ich noch einen Beratungstermin bekommen. Weiteres dann später.

[alzi]

Um da noch ein wenig mehr Klarheit rein zu bringen, hier mal die Situation:

Der Bekannte ist langjähriger LWB und absolut gesetzestreu. So treu, dass er die Slugs auch ordnungsgemäß in seinem Munitionsschrank lagerte, sonst wären diese auch nicht gefunden worden. ....

sorry, aber..... wie soll man da Mitleid entwickeln.....

...jedes weitere Wort wäre kontraproduktiv.... (und weiter, als oben zitiert, habe ich Deinen Beitrag auch nicht gelesen!)

[carcano]

Das Problem ist und bleibt dein ehemaliger Freund. Nicht wegen der Mitnahme als solcher, so etwas kann tatsächlich mal passieren. Aber wegen seiner Doofheit bzgl. der Aufbewahrung, und vor allem, weil er dich ohne jeden Grund hingehängt hat. Übrigens kann als durchaus sein, dass bei ihm tatsächlich eine echte Durchsuchung stattfand, nicht bloß eine Aufbewahrungskontrolle.

Generell (auch weil ich gerade selbst so einen Fall vertrete, wo die StA sich mit der Éinstellung schwer tut) gilt: die sichere Munitionsaufbewahrung darf die Behörde sich zeigen lassen, die Patronen im einzelnen überprüfen aber nicht - ausser es besteht ein Durchsuchungsbefehl.

Carcano

[Fyodor]

die sichere Munitionsaufbewahrung darf die Behörde sich zeigen lassen, die Patronen im einzelnen überprüfen aber nicht - ausser es besteht ein Durchsuchungsbefehl.

Sie dürfen aber fragen, und wenn Du sie schauen läßt...

[carcano]

Sie dürfen aber fragen, und wenn Du sie schauen läßt...

"Ja, alles in Ordnung so weit... Ach, übrigens, haben Sie eigentlich auch Drogen im Haus?"

"Ja klar, jede Menge, warten Sie mal, ich zeig' sie ihnen gern !"

[Fyodor]

Blöd ist halt schon, wenn sie die Munitionsaufbewahrung kontrollieren (was sie dürfen), und da stehen ganz dominant ein paar nicht in die Erlaubnisse passende Patronen vor den korrekten Schachteln.

Lächerlich ist das ganze trotzdem.

[BBF]

Was lernt man daraus? Wenn man aus welchen Gründen auch immer an Munition kommt für die man keine Erlaubnis hat, dann lagert man sie NICHT mit der normalen Munition.

Und vor allem lässt man den Kontrollettie nicht ein, sondern hat einen wichtigen Termin. Aber so ist das halt, wenn man glaubt nichts zu verbergen zu haben. Der staatliche Scherge ist dein Feind ...

BBF

Bearbeitet 18. Dezember 2014 von BBF

[Qnkel]

Würde erstmal abstreiten dass die drei Slugs von mir sind...

[Fyodor]

Am besten gar nichts sagen.

[762]

...und da stehen ganz dominant ein paar nicht in die Erlaubnisse passende Patronen vor den korrekten Schachteln.

[Hephaistos]

Die Situation haben wir stets bei der Jungjägerausbildung.

Ene vollständige Kontrolle ist da auch schwer möglich.

Wir händeln das so, dass neben der selbstverständlichen, eindringlichen Belehrung immer nur Dreiergruppen an Patronen ausgegeben werden weil am Stand auch immer drei Schuss wie bei der Prüfung abgegegeben werden.

Der jeweilige Betreuer achtet auf die Abgabe der drei Schüsse und nimmt das Ergebnis in eine Liste auf..

Wenn jetzt jemand mutwillig eine Patrone (möglich wäre nach obigem Prozedere eigentlich nur eine Anzahl modulo drei) rausschleusen will, bräuchte er schon einiges an krimineller Energie, dann glaube ich kaum, dass man da den Ausbildern einen Strick draus drehen kann. Denn - siehe oben - am Schluss des Schießens kann es keine Leibesvisitation geben.

[Gast]

Meine 2 Cent als Laie, wenn das auch nach der idiotischen Aussage des sicherlich nur vergesslichen, doofen aber nicht kriminellen Entleihers bescheiden ist:

Anwalt soll sich mit der Paralle Ramelohoho befassen. Bei dem kam dich auch nichts rüber und der handelte böswillig. Vergleichbare frühere Fälle bei gleicher Behörde bekannt?

Das können nicht DEINE Patronen gewesen sein, DU hast mitgezählt, oder nicht?

Hatte er Waffe und Munition davor schon mal per Leihschein und hat damals also er alleine was vergessen zurückzugeben/zu verbrauchen?

Wenn alles bescheiden aussieht und mit morgendlichem Sturmangriff zu rechnen wäre: Unter anderem (!) Familienhund ins Tierheim bringen und Schlüssel außen stecken lassen, nur (hoffentlich) die TSA bricht dennoch Schlösser auf.

Bearbeitet 18. Dezember 2014 von Gast

[timandreas]

Blöd ist halt schon, wenn sie die Munitionsaufbewahrung kontrollieren (was sie dürfen), und da stehen ganz dominant ein paar nicht in die Erlaubnisse passende Patronen vor den korrekten Schachteln.

Lächerlich ist das ganze trotzdem.

Nicht dass ich Munition hätte für die ich keine EWB habe, aber um blöde Fragen bei einer Kontrolle von vornherein auszuschließen habe ich meine Munition in einem den Vorschriften entsprechenden Schrank.

Sie ist allerdings nochmal fein säuberlich in metallenen Munitionskisten verpackt. Anfangs hab ich das eigentlich nur aus Gag gemacht weil ich ein paar Kisten rumliegen hatte und ich sehr ordnungsliebend bin. Dann fand ichs praktisch wenn ich mal mit 500 Schuß Schrot loswollte und nur die Kiste greifen musste und mittlerweile finde ich es auch vor dem Hintergund der Kontrolle ganz sinnvoll. Geht schließlich niemanden was an wieviel Munition ich wirklich habe, welche Sorten etc..

[Gast]

So, der Herr Anwalt hat wieder einen Reibach gemacht, mir aber gleichzeitig auch die Angst vor eventuellen Folgen genommen. Ich versuch das mal so gut es geht wiederzugeben:

Es ist so, dass sobald jemand auf dem Schießstand Munition zum sofortigen Gebrauch erwirbt er zum Berechtigten wird, sprich er darf mit der Munition hantieren und sie dementsprechend verbrauchen. Er muss es streng genommen sogar, da er sie nur zu diesem Zwecke erwerben darf. Munition erwerben um sie zurück zu geben ist bspw. kein Zweck zu dem er sie erwerben dürfte. Gebe ich also jemanden Munition damit dieser mir die später ungenutzt zurück gibt, wird er nicht zum Berechtigten. Ich darf ihm diese zu diesem Zweck auch gar nicht geben, wir würden beide gegen das Waffengesetz verstoßen.

Demjenigen der die Munition vergeben hat obliegt nicht die Pflicht zu prüfen bzw. sicherzustellen, dass er dies auch tut. Eine solche Aufsichtspflicht sei nur für die Aufsicht selbst zu bejahen und auch dann nur wenn bestimmte Umstände(Jugendlicher, Absicht der Mitnahme o.ä.) bekannt oder offensichtlich sind. Die Aufsicht ist nicht dafür verantwortlich, was Berechtigte mit der Munition machen, wenn sie zu ihrem Bestimmungzweck eingesetzt wird. Für Verstöße die nicht aus Fahrlässigkeit bzw. Vorsatz der Aufsicht resultieren ist ausschließlich der Berechtigte selbst verantwortlich, maximal die Schießstandordnung könnte der Aufsicht da quer kommen wenn diese ein Prüfen des Verschusses explizit verlangt.

Da es sich um einen LWB handelte, der schon seit mehreren Jahren sportlich schießt und der sich über alle Konsequenzen die sein Handeln haben könnte bewusst sein musste, zieht auch eine nicht ausreichende Aufklärung oder ausbleibende Belehrung keinerlei Folgen nach sich.

Verantwortlich ist man für die Munition bzw. für das was mit ihr passiert nicht mehr, sobald man diese an einen anderen Berechtigten abgetreten hat, es sei denn man ist sich der Absicht des Berechtigten die Munition zu entwenden oder sogar Straftaten damit zu begehen bewusst oder nimmt diese Folgen billigend in Kauf. Ansonsten tritt der neue Berechtigte in die Verantwortung für die Munition.

Das wäre ein möglicher Ansatz mir einen Vorwurf zu machen, dass es mir schlicht egal war ob er die Slugs nun mitnimmt oder nicht, ich das also billigend in Kauf nahm, dass er gegen das Waffengesetz verstößt. Der Nachweis dessen wäre indes ohne schriftliches Geständnis unmöglich, allein die Annahme sei so weit hergeholt, dass ich mir da keine Gedanken machen muss.

Das hat er auch am Fall Ramelow verdeutlicht. Dieser wurde zum Berechtigten als er die Munition bekam, damit war derjenige aus der Verantwortung, der ihm diese übertrug, auch weil er nichts von den Absichten Ramelows wusste. Als Herr Ramelow dann seine Berechtigung verlor, nämlich das Schießen beendete und noch Munition bei sich trug, verstieß er allein gegen das Waffengesetz. So auch mein Bekannter.

Das Problem bei ihm wird wohl sein, dass er sich des Verstoßes gewahr geworden sein muss, die Munition aber trotzdem behielt. Das könnte bis zur Aberkennung der Zuverlässigkeit führen, in meinen Augen eine weit überzogene Strafe. Man wird sehen.

Zu guter Letzt kam natürlich das große Aber. Der Gesetzgeber folgt nicht immer der Logik und auch nicht immer den eigenen Gesetzen. Mitunter muss das auch mal die 2te Instanz bereinigen. Unter Umständen sehe man sich also wieder.

Ein absolut grauenhafter Gedanke.

[Nakota]

... Unter Umständen sehe man sich also wieder.

Da sollte das Gericht aber vorsichtig sein, nicht das eine neues Grundsatzurteil zur allgemeinen Haftung dabei heraus kommt (unabhängig vom Waffenbesitz). Ähnlich wie die Klage in USA gegen einen Waffenhersteller wegen der Schiesserei im Kino.

Immerhin würde eine erfolgreiche Klage gegen dich bedeuten, dass man auch Volljährig (in dem Fall dein Freund) unmündig ist.

Bearbeitet 18. Dezember 2014 von Nakota

[schoenauer]

... Ich versuch das mal so gut es geht wiederzugeben:....

EzLord, ist doch ok für dich. Du hast jetzt eine Einschätzung eines Fachmannes.

Ein Nebeneffekt: das Forum hat die Schilderung und Bewertung der Sachlage aus erster Hand. Nix mit "der Cousin meiner Ex-Frau hatte mal einen Schulfreund, dessen Vater soll....."

Viele Grüße

Schönauer

[SchwererReuther]

...

Es ist so, dass sobald jemand auf dem Schießstand Munition zum sofortigen Gebrauch erwirbt er zum Berechtigten wird, sprich er darf mit der Munition hantieren und sie dementsprechend verbrauchen. Er muss es streng genommen sogar, da er sie nur zu diesem Zwecke erwerben darf. Munition erwerben um sie zurück zu geben ist bspw. kein Zweck zu dem er sie erwerben dürfte. Gebe ich also jemanden Munition damit dieser mir die später ungenutzt zurück gibt, wird er nicht zum Berechtigten. Ich darf ihm diese zu diesem Zweck auch gar nicht geben, wir würden beide gegen das Waffengesetz verstoßen.

...

EzLord, ist doch ok für dich. Du hast jetzt eine Einschätzung eines Fachmannes.

...

Klasse diese Einschätzung.

Da erwirbt man also für den sofortigen Verbrauch lediglich auf dieser Schießstätte. Und was wenn etwas übrig bleibt? Die WaffVwV führt dazu aus:

Die in § 12 Absatz 2 Nummer 2 verwendeten Wörter „zum sofortigen Verbrauch lediglich auf dieser Schießstätte (§ 27)“

stellen klar, dass die Munition auf der Schießstätte verbleiben muss.

Der Schießbetrieb wird beendet, der Stand macht zu, es ist noch etwas von der erworbenen Munition übrig. Jetzt muss man die nach der Einschätzung des oben erwähnten RA also einfach dort liegen lassen oder wie? Darf ja nicht mal ein auf Dauer Berechtigter mehr ansichnehmen.

Zugegeben, der Gesetzgeber ist ja oftmals etwas weltfremd, aber das kann er bestimmt nicht gewollt haben...

PS.: Angenommen die Waffe streikt, die Munition kann nicht mehr verschossen werden, ist der Erwerber verpflichtet auf dem Stand solange zu zelten bis er sie Tage später mit einer reparierten Waffen verbrauchen kann? Und ist das als sofort zu verstehen...?

Da tun sich ja Abgründe auf.

Bearbeitet 19. Dezember 2014 von SchwererReuther

[uwewittenburg]

Wenn der TE allerdings beaufsichtigt hat, sieht es anders aus. Dann hätte er uU mitzählen müssen.

Wie gesagt: kommt drauf an, geh zum Anwalt.

Da wir auf unserem Wurftaubenstand oft Gäste haben, die noch nie eine Waffe in Hand hatten, werden sie laut und deutlich belehrt, auch über den Umgang mit Restmunition und die ev. Folgen.

Man erkennt aber auch sofort die "Souvenierjäger" und bei Feststellung dass Munition fehlt, half immer die direkte Ansprache.

Schließlich gerät auch der gesamte Verein in Verruf, wenn derjenige dann noch bei einer Kontrolle durch die Polizei ansagt, dass man diese ohne Probleme vom Stand mitnehmen könne.

[uwewittenburg]

Der Schießbetrieb wird beendet, der Stand macht zu, es ist noch etwas von der erworbenen Munition übrig. Jetzt muss man die nach der Einschätzung des oben erwähnten RA also einfach dort liegen lassen oder wie? Darf ja nicht mal ein auf Dauer Berechtigter mehr ansichnehmen.

Zugegeben, der Gesetzgeber ist ja oftmals etwas weltfremd, aber das kann er bestimmt nicht gewollt haben...

Auf welchem Stand verbleibt denn ein Nichtberechtigter als letzter?

[SchwererReuther]

Na auf dem Stand, wo die etwas weltfremde Interpretation des zu Rate gezogenen RAs gilt.

[cartridgemaster]

Der Schießbetrieb wird beendet, der Stand macht zu, es ist noch etwas von der erworbenen Munition übrig. Jetzt muss man die nach der Einschätzung des oben erwähnten RA also einfach dort liegen lassen oder wie?

Herrje, jetzt tut doch nicht so fürchterlich unflexibel!

CM