Rentner aus Sittensen vor Gericht.

[Shodo]

Was lehrt uns das? Wenn man in die schreckliche Situation eines Überfalls/Einbruchs kommt, gepaart mit dem glücklichen Umstand eine Schusswaffe zur Hand zu haben;

Dann sollte man dafür sorgen, dass keine Zeugen übrig bleiben, dann in Ruhe seinen Anwalt anrufen, dann die Polizei.

Bearbeitet 27. Oktober 2014 von Shodo

[AndreasE]

Im Prinzip könnte doch auch der Staatsanwalt zugunsten des Verurteilten Revision einlegen (nach §296 Abs. (2) StPO), oder nicht?!

Wenn ja, dann hoffe ich, dass der Staatsanwalt die Traute hat, das durchzuziehen!

Der Mann ist jetzt 80 Jahre alt. Ein Rev.Verfahren vor dem BGH dauert min. 3 bis x Jahre. Recht haben und Recht kriegen sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge. Ich würde es Ihm wünschen, dass es nicht bei diesem Urteil bleibt.

Bearbeitet 27. Oktober 2014 von AndreasE

[seiwol]

Das OLG Celle kommt aber zu seiner Einschätzung aufgrund einer prinzipiellen Überlegung zur Rolle von "Warnschüssen" in Notwehrsituationen. Diese prinzipiellen Überlegungen sollten insofern gegenüber "anderen Erkenntnissen" zum Tatbestand im Detail resistent sein.

Das LG Stade müsste schon gezeigt haben, dass ein Warnschuss den rechtswidrigen Angriff mit der gleichen Sicherheit beendet hätte wie der tödliche Schuss. Wie soll ein solcher Nachweis aber bitte geführt werden können? Das OLG Celle hat in seinen Ausführungen darauf hingewiesen, dass erst der dritte oder vierte Schuß ein Treffer war. Daher hätten die ersten beiden Schüsse de facto wie Warnschüsse gewirkt, so daß sicher davon ausgegangen werden konnte, dass auch ein als Warnschuß intendierter Schuß den Täter nicht zum Abbruch des rechtswidrigen Angriffs veranlasst hätte. Wie soll man angesichts dieser Konstellation zu "anderen Erkenntnissen" kommen?

Sehe ich auch so und hoffe schwer, dass der gute Mann die Kraft noch hat in Revision zu gehen.

Hier wurde einiges dazu geschrieben, was man aus dem Fall lernen kann, unter anderem den Mund zu halten, wobei das leicht gesagt ist, wenn die Polizei Vorort ist und eine Schilderung des Vorfalles erwartet. Man kann ja nicht einfach sagen, plötzlich ist die Pistole losgegangen und der Mann ist umgefallen.

Auch mein folgender Ratschlag ist leicht daher gesagt und ich ich will den Rentner nicht verurteilen aber wer sich mit Pack einlässt ist nun mal auch besonderen Gefahren ausgesetzt.

Zwei Bewacher bleiben bei S., drei suchen im Haus nach den vermeintlichen Millionen, von denen ihnen eine Tippgeberin erzählt hatte. Die Frau war mit einer Prostituierten befreundet, der B. einen Mercedes, mehrere Schönheits-OPs und eine Wohnung spendiert hatte. Bei einem gemeinsamen Besuch hatte die Tippgeberin das Haus von innen gefilmt, während B. und die Prostituierte im Obergeschoss waren. Diese Aufnahmen dienen den Raubtätern als Grundlage für ihren Beutezug.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/sittensen-rentner-nach-toedlichen-schuessen-auf-einbrecher-verurteilt-a-999523.html

Solchen Leuten geht man aus dem Weg, erst Recht mit 77 Jahren.

Mit seinem Vermögen hätte er sicher bessere Möglichkeiten gehabt.

Bearbeitet 27. Oktober 2014 von seiwol

[Gloeckner]

Daher hätten die ersten beiden Schüsse de facto wie Warnschüsse gewirkt, so daß sicher davon ausgegangen werden konnte, dass auch ein als Warnschuß intendierter Schuß den Täter nicht zum Abbruch des rechtswidrigen Angriffs veranlasst hätte.

Und worauf basiert diese (explizit vorläufige) Würdigung? Auf einer bewusst unklaren Tatsachengrundlage:

Dies ist jedoch ein Umstand, der den besseren Erkenntnismöglichkeiten der Hauptverhandlung überlassen werden muss.(...)Schließlich wird es aber bei der Würdigung der Frage der Erforderlichkeit entscheidend auf die Aussagen der Mittäter des Getöteten ankommen(...)Aus den bisherigen Aussagen aller Mittäter kann geschlossen werden(...)

Dies lässt den Schluss zu, dass der Getötete möglicherweise nach den beiden ersten Schüssen stehengeblieben ist.(...)erscheint es durchaus denkbar(...)bedarf es der Klärung durch die Hauptverhandlung, naheliegenderweise auch unter Heranziehung eines Schusssachverständigen vom Landeskriminalamt.

usw.usw.

Hervorhebungen meinerseits

Sollten sich insoweit nun andere Erkenntnisse ergeben haben oder schlicht Präzisierungen des Tatablaufs, kann dies selbstredend auch Auswirkungen darauf haben, ob ein (intendierter) Warnschuss nicht doch verlangt werden konnte. Denn die damalige Einschätzung beruhte (natürlich) auf einem gedachten konkreten, obschon bewusst unsicheren Sachverhalt, nicht auf lediglich generellen, in der Luft hängenden Erwägungen, die sachverhaltsunabhängig zementiert sind.

Jedenfalls wird man hier vor einer Skandalisierung die Begründung im Wortlaut abwarten müssen.

[Ch. aus S.]

Die Urteilsbegründung ("Ein Schuss auf Arme oder Beine wäre okay gewesen, aber einfach mitten drauf halten ... du du du!") ist dermaßen haarsträubend, dass der Richter entweder fernab jeder Realität lebt oder eventuell ein externer Urteilsnotstand vorlag.

Ich meine, der Staatsanwalt hatte einen Freispruch gefordert ...

[heletz]

... dass keine Zeugen übrig bleiben...

Hätte ihm auch nichts geholfen.

Weil er selbst gelabert hat.

[hegel68]

@ Gloeckner:

Die von dir zitierten Passagen mit Hervorhebungen beziehen sich aber nicht auf die Frage eines Warnschusses, sondern auf die Frage, ob ein Schuß, bei dem auf die Beine gezielt worden wäre, den rechtswidrigen Angriff mit der gleichen Sicherheit beendet hätte. Dass das durch einen Warnschuß nicht der Fall gewesen wäre, steht für das OLG Celle fest, da der Täter selbst wenn er kurz stehengeblieben sein sollte, danach offensichtlich weitergelaufen ist.

In der von dir zitierten Passage geht es darum, dass das OLG Celle die Frage aufwirft,

1.) ob der Täter überhaupt kurz stehengeblieben ist, denn wenn er das nicht wäre, dann wäre ein Zielen auf die Beine nach Meinung des OLG von vorneherein nicht als "gleichsicheres Mittel" in Frage gekommen. Diese Frage sollte mittels Zeugenaussagen geklärt werden (wobei das lächerlich ist, da auf die Zeugenaussagen der Mittäter verwiesen wird, die in dieser Frage wohl kaum glaubwürdig sein dürfte - abgesehen davon, dass das OLG den Mittätern mit dieser Argumentation gewissermaßen eine Blaupause geliefert hat, was sie sagen müssen, damit der Rentner verurteilt wird und sie als Familienmitglieder ggf. zivilrechtliche Entschädigung erhalten).

2.) ob es selbst für den Fall, dass der Täter kurz stehengeblieben wäre, ein "gleichsicheres Mittel" gewesen wäre, auf die Beine statt auf den Rücken zu zielen. D.h. ob man die Beine eines stehenden Täters mit der gleichen Wahrscheinlichkeit treffen kann wie seinen Rücken und ob ihn ein Treffer in die Beine mit der gleichen Sicherheit von der weiteren Flucht abgehalten hätte wie ein Treffer in den Rücken. Diese Frage wird zur Klärung an einen Waffensachverständigen verwiesen. Sollte der allen Ernstes beide Punkte bejaht haben, dann hätte er allerdings offensichtlich seinen Beruf verfehlt.

Bearbeitet 27. Oktober 2014 von hegel68

[Gast]

Die haben in der Zeitung geschrieben, dass er nicht auf den Oberkörper sondern auf die Beine hätte zielen müssen.

Das ist meiner Meinung nach auch richtig!

Wenn mich eine Truppe von Gangstern in meinem Haus überfallen würde, würde ich auch auf die Beine zielen solange

der Angriff gegenwärtig ist. Stirnbein, Brustbein und Nasenbein...

[Ch. aus S.]

Wenn mich eine Truppe von Gangstern in meinem Haus überfallen würde, würde ich auch auf die Beine zielen solange

der Angriff gegenwärtig ist. Stirnbein, Brustbein und Nasenbein...

Jochbein, Steißbein, Schienbein, Darmbein, Schambein und Zungenbein nicht vergessen ...

So viele Beine und so begrenzte Munition ...

Bearbeitet 27. Oktober 2014 von Ch. aus S.

[karlyman]

Fazit: wenn Du in deinem eigenen Haus überfallen wirst, wehre dich bloss nicht damit der Täter keinen Schaden davon trägt.

Nein. Das geht aus der Entscheidung nicht hervor.

Allerdings könnte (und wird es wohl) von BILD und den meisten Stammtischen so interpretiert werden.

[Gloeckner]

@ Gloeckner:

Die von dir zitierten Passagen mit Hervorhebungen beziehen sich aber nicht auf die Frage eines Warnschusses,

Isoliert betrachtet richtig. Nur hat das OLG auch hinsichtlich desjenigen Teils des Tatgeschehens, aufgrund dessen es davon ausgegangen ist, dass ein Warnschuss nicht erforderlich war, lediglich eine vorläufige Wertung vorgenommen. Auch dieser zunächst aus der (damaligen) Sicht des OLG feststehende Teilakt des Geschehens kann sich im Rahmen der Beweisaufnahme des Hauptverfahrens anders dargestellt haben. Insbesondere dürfte insoweit die räumliche Position der Beteiligten relevant gewesen sein- u.a. darauf beziehen sich die zitierten Passagen.

Jedenfalls erscheint es doch reichlich unplausibel, dass ein Tatgeschehen, das vom OLG zum Anlass genommen wurde, expilzit auf "passende" BGH-Rechtsprechung zu verweisen, nun seitens LG bewusst im Widerspruch zum BGH (nicht nur zum OLG) bewertet worden sein soll.

Bearbeitet 27. Oktober 2014 von Gloeckner

[hegel68]

Isoliert betrachtet richtig. Nur hat das OLG auch hinsichtlich desjenigen Teils des Tatgeschehens, aufgrund dessen es davon ausgegangen ist, dass ein Warnschuss nicht erforderlich war, lediglich eine vorläufige Wertung vorgenommen. Auch dieser zunächst aus der (damaligen) Sicht des OLG feststehende Teilakt des Geschehens kann sich im Rahmen der Beweisaufnahme des Hauptverfahrens anders dargestellt haben. Insbesondere dürfte insoweit die räumliche Position der Beteiligten relevant gewesen sein- u.a. darauf beziehen sich die zitierten Passagen.

Jedenfalls erscheint es doch reichlich unplausibel, dass ein Tatgeschehen, das vom OLG zum Anlass genommen wurde, expilzit auf "passende" BGH-Rechtsprechung zu verweisen, nun seitens LG bewusst im Widerspruch zum BGH (nicht nur zum OLG) bewertet worden sein soll.

Ich verstehe zwar immer noch nicht ganz, warum und inwiefern die "räumliche Position der Beteiligten" für die Frage relevant sein könnte, ob ein Warnschuß mit gleicher Sicherheit den rechtswidrigen Angriff beendet hätte.

Aber insgesamt hast du schon recht, dass jetzt man den Urteilstext abwarten muss. Wenn sich freilich herausstellen sollte, dass das LG Stade tatsächlich bewusst im Widerspruch zum OLG Celle und zum BGH entschieden hätte, wäre das allerdings schon ein ziemlicher Hammer.

[Gloeckner]

ob ein Warnschuß mit gleicher Sicherheit den rechtswidrigen Angriff beendet hätte.

Nicht "beendet hätte", sondern ob nach (vergeblicher) Abgabe des Warnschusses noch eine realistische Verteidigungsmöglichkeit bestanden hätte oder aber die Täter, aufgrund ihrer Position und der Dynamik des Geschehens, bereits in der Dunkelheit verschwunden gewesen wären

[hegel68]

Nicht "beendet hätte", sondern ob nach (vergeblicher) Abgabe des Warnschusses noch eine realistische Verteidigungsmöglichkeit bestanden hätte oder aber die Täter, aufgrund ihrer Position und der Dynamik des Geschehens, bereits in der Dunkelheit verschwunden gewesen wären

Alles klar, verstehe. Danke für die Klarstellung.

Da bewegt sich das Gericht allerdings schon auf sehr dünnem Eis, nach dem Motto: Wenn Sie einen Warnschuß abgegeben hätten und das den Angriff nicht gestoppt hätte, dann hätten Sie aufgrund der Umstände gleichwohl noch einen Schuß auf den Täter abgeben können, der ebenso sicher den Angriff beendet hätte, wie wenn Sie ohne Warnschuß direkt auf den Täter geschossen hätten.

Wer soll so etwas denn allen Ernstes mit einer Sicherheit beurteilen können, die dem "in dubio pro reo"-Grundsatz genügt???

[Thrawn]

Er habe nicht auf die Beine gezielt, sondern gleich zur "Ultima Ratio" gegriffen, dem lebensgefährlichen Schuss. Wer geladene Waffen im Haus habe, so Richter Appelkamp, müsse sich auch damit auseinandersetzen, wann und wie man sie benutzen dürfe.

Aus SPON:

Sagt doch alles aus, gel ?

[AndreasE]

Hier noch einmal sehr ausführlich:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/sittensen-rentner-nach-toedlichen-schuessen-auf-einbrecher-verurteilt-a-999523.html

[Gast]

Er habe nicht auf die Beine gezielt, sondern gleich zur "Ultima Ratio" gegriffen, dem lebensgefährlichen Schuss. Wer geladene Waffen im Haus habe, so Richter Appelkamp, müsse sich auch damit auseinandersetzen, wann und wie man sie benutzen dürfe.

(...)

Gut. Aber dann will ich auch das Verteidigungsschießen unter Stress auf vorher unbekannte Ziele und Mannscheiben mit dem taktischen Licht unter meiner Glock üben dürfen! Darf ich aber nicht.

Bearbeitet 27. Oktober 2014 von BlahBlah

[ShooterX]

Hier noch einmal sehr ausführlich:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/sittensen-rentner-nach-toedlichen-schuessen-auf-einbrecher-verurteilt-a-999523.html

Zwei Schüsse gibt B. in Richtung der Flüchtenden ab, nach einer kurzen Pause zwei weitere. Kugel Nummer drei trifft Labinot S....

Also doch sogar zwei Warnschüsse?

PS:

"Wir sind im Ergebnis zufrieden", sagt Christian Joachim, ein Anwalt der Familie. "Wir haben vier Jahre für eine Verurteilung gekämpft."

Ich wäre mit der Kohle, die er eingestrichen hat, auch sehr zufrieden.

Bearbeitet 28. Oktober 2014 von ShooterX

[heletz]

Es gibt da einen Link - es muß wohl die ursprüngliche Begründung des LG gewesen sein - da wird genau beschrieben, wie die Vorgänge im einzelnen waren (ich meine nicht den Beschluß des OLG, da kommt das nur oberflächlich rüber).

Leider finde ich den Link nicht mehr.

Hat den noch jemand von Euch?

[JDHarris]

Auf jeden Fall ein Fehlurteil - wenn es denn so stehenbleibt.

Zum einen hätte die extrem verminderte Schuldfähigkeit mehr berücksichtigt werden müssen (...hier würde dann §33StgB greifen) und zum anderen gab der Rentner ja an, einen Schuss gehört zu haben.

Es gibt mittlerweile viele Sachverständigen Gutachten, die belegen können, dass Menschen in extremen Stressituationen eine andere Wahrnehmung beim Hören haben. Ein Schuss wird z.b. in einer Stressituation nur noch als "dumpfes Ploppen" wahrgenommen, während umgekehrt, leise Geräusche (z.b. das brechen eines Astes) schon als extrem laut wahrgenommen und als Schuss interpretiert werden kann. Soldaten, die in Kampfeinsätzen waren, werden das bestätigen können.

Für eine Verurteilung wegen Todschlags fehlt es also zum einen an der voll umfassenden Schuldfähigkeit, und zum anderen war seine Wahrnehmung garantiert unter den Eindrücken stark beeinträchtigt.

Ich würde sagen, dass das Urteil in einem Revisions- oder Berufungsverfahren garantiert einkassiert werden wird.

[heletz]

... zum anderen gab der Rentner ja an, einen Schuss gehört zu haben.

....

Deswegen ja der Versuch mit der Softair im Gerichtssaal.

[uwewittenburg]

Ich würde sagen, dass das Urteil in einem Revisions- oder Berufungsverfahren garantiert einkassiert werden wird.

Das Schlimme ist nur dass ein normaler Bürger mit so einer Prozess Dauer überfordert ist und die Nerven ev. blank liegen so dass das auch gesundheitliche Folgen haben kann und dem Genuss der verdienten Rente entgegensteht.

[joker_ch]

Der Fazit aus der ganzen Sache. Eigentlich sollten Waffenbesitzer eine intelligente Ausbildung in SV mit der Schusswaffe haben, dann sollte so etwas nicht passieren.

Aber quatsch ist es allemal, wenn man davon ausgeht das es sich um SV handelt auf Beine schiessen zu argumentieren.

[JDHarris]

Deswegen ja der Versuch mit der Softair im Gerichtssaal.

Das Geräusch kann auch von etwas anderem gekommen sein (z.b. eine zuknallende Tür etc). Im Stress kann soetwas durchaus als "Schuss" wahrgenommen werden.

Er selbst wird seine eigenen abgegebenen Schüsse dagegen kaum wahrgenommen haben.

Wie ich schon sagte, hören Menschen, die sich Todesangst befinden, anders als in normalen Situationen. Soldaten hören zum Beispiel ihre eigenen Schüsse und sogar Granateinschläge garnicht mehr. Dafür handeln sie schon bei geringsten Veränderungen ihrer Umgebung rein intuitiv und reflexartig.

Ich denke mal, er wird da auch nur noch instinktmässig gehandelt haben und nicht mehr wirklich bewusst. Gerade als Jäger wird er viele Abläufe - insb die Schussabgabe - unbewusst machen.

Im Stress macht man solche Sachen dann sowieso nur noch intuitv. Deshalb drillt man Soldaten ihre Bewegungen auch an, damit sie diese auch unter Stress noch beherrschen.

Bearbeitet 28. Oktober 2014 von JDHarris

[heletz]

Das Geräusch kann auch von etwas anderem gekommen sein (z.b. eine zuknallende Tür etc). Im Stress kann soetwas zurchaus als "Schuss" wahrgenommen werden....

Schon.

Hoffentlich hat die Verteidigung das auch vorgetragen.

Oder greift in dem Punkt das Urteil an.

Es müßte halt der Urteilstext vorliegen.