hegel68

Ja, so ist definiert, aber das Problem ist ein anderes: Die Verschärfungen zielen ja primär auf AfD-Mitglieder und - Sympathisanten ab und sollen insofern Leute aus der AfD raustreiben bzw. verhindern, dass Leute sich in der AfD engagieren. Siehe die aktuellen Bemühungen in Thüringen, Sachsen-Anhalt etc., allen namentlich bekannten AfD-Mitgliedern die WBK'en zu entziehen mit dem Verweis auf "Mitgliedschaft in einer rechtsextremen Vereinigung". Und dann ist eben das Problem, dass die AfD die FDGO gar nicht ablehnt. Sie lehnt vielmehr unbegrenzte Einwanderung und Multikulturalismus ab. Unbegrenzte Einwanderung und Multikulturalismus werden aber - auf Drängen der "Dienstherren" des Verfassungsschutzes - vom Verfassungsschutz mittlerweile als unabdingbare Bestandteile der FDGO gesehen (obwohl das GG dazu eigentlich nichts sagt). Und da hast du dann ein Problem, dass sie mit keinem Verweis auf eine Definition lösen lässt.

Klasse, eine 1A-Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Firmen, die Cerakote-Beschichtungen durchführen. Die müssten Frau Faeser eigentlich zu Füßen liegen.

Glückwunsch zum dümmsten Kommentar des Tages. Als ob linke politische Meinungen dasselbe wären wie mathematische Wahrheiten. 🤦‍♂️

Richtig, das ist mal wieder so eine typischer Politikerversuch, die Leute zu täuschen und zu manipulieren. Sie wollen angeblich keine "generelle Verschärfung", aber punktuelle dürfen's schon sein (mehr will ja auch Faeser nicht). Man will es sich ja nicht mit dem rot-grünen Mainstream verderben. Das k... mich nur noch an. Wenn diese Typen wenigstens mit ihren Lügen und Manipulationen ein bißchen subtiler wären. So fühlt man sich noch veräppelt dazu. Ich verstehe nicht, warum die FDP noch über 5% hat. Wer wählt diesen schmierigen Opportunisten-Haufen eigentlich noch?

Ah, sehr schön. Offenbar wurden also Originalaufnahmen von der Razzia letzte Woche geleakt. 😁

Das solltest du aber haben. Laut Bundesamt für Verfassungsschutz ist man ja neuerdings schon ein "Verfassungsfeind", wenn man Maßnahmen der Regierung in grundsätzlicher Weise kritisiert oder z.B. der Meinung ist, dass "deutsch" nicht einfach nur eine Staatsangehörigkeit bezeichnet, sondern auch die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kultur und einem bestimmten Volk. Siehe den Fall Wagener: Und "Verfassungsfeinde" sollen ja nach Ansage von Faeser aus dem öffentlichen Dienst entfernt und die Waffen abgenommen bekommen. Die meisten Leute realisieren noch gar nicht, dass sie in den Augen Faesers und des Bundesamts für Verfassungsschutz inzwischen als Verfassungsfeinde gelten.

Ja, das ist richtig. Man kann natürlich die Willensfreiheit bestreiten. Aber dann kann man auch, wie du richtig sagst, über Schuld, Verantwortung usw. nicht mehr sinnvoll reden und die ganze Diskussion wäre müßig.

Das ist aber auch nicht richtig. Zum einen kann man menschliches Handeln nicht in Kategorien der Kausalität beschreiben. Kausalität ist, wenn die Billardkugel aufgrund es soundso Impulses mit dieser oder jener Geschwindigkeit in diese oder jene Richtung läuft. Die Billardkugel entscheidet das nicht. Menschen können aber über ihr Handeln frei entscheiden und wenn sie sich für ein Verbrechen entscheiden, dann ist das alleine ihre Schuld. Ebenso kann man nicht ohne weiteres sagen, dass die Bombenangriffe der Alliierten eine "Konsequenz" der Bombardierungen von Warschau und Coventry waren. Die britische Lufkriegsdoktrin war schon seit den 20iger Jahren darauf ausgerichtet, im Fall eines Krieges durch die Tötung von Zivilisten des gegnerischen Staates aus der Luft dessen Regierung zur Kapitulation zu zwingen. Das war eine Konsequenz, die die Briten aus den Erfahrungen des Grabenkriegs des Ersten Weltkriegs gezogen hatten, dessen Wiederholung man dadurch vermeiden wollte. Dementsprechend wurde auch die britische Luftwaffe von vorneherein für solche Einsätze konzipiert und daraufhin ausgerüstet. Die Briten hätten auch ohne Coventry und Warschau mit ihrer Luftwaffe gar nicht viel anderes machen können als das, was sie dann gemacht haben. Einfach, weil die Royal Air Force seit den späten 20ger Jahren den Taktiken und dem Material nach genau darauf ausgelegt worden war. Flächenbombardements von zivilen Wohnquartieren haben die Briten dementsprechend auch schon vor Coventry versucht, nur hatten sie vor 1942 noch nicht "den Dreh raus", wie man es am effektivsten macht. Alleine in der Hinsicht kann man von Coventry als "Vorläufer" sprechen, weil die Briten erst durch die Analyse dessen, was in Coventry (eher ungeplant und zufällig) passiert ist, herausgefunden haben, was sie genau machen müssen, um ihre schon lange geplante Lufkriegsstrategie in die Tat umzusetzen.

So haben Sie es aber nicht formuliert. Sie haben eine rhetorische Frage formuliert, die nahegelegt hat, dass die alliierten Bombenangriffe gerechtfertigt oder entschuldigt waren, weil die Nazis "angefangen haben". Wenn es so nicht gemeint war, freut es mich, aber die Formulierung spricht eine andere Sprache.

In dem Beitrag ist wirklich jeder einzelne Satz hanebüchen: 1. Schuld an einer Handlung ist derjenige, der sich dafür entscheidet, diese Handlung zu begehen. Das waren im Fall des Bombenkriegs gegen die deutsche Zivilbevölkerung die Verantwortlichen bei den Alliierten. Insofern gibt es da nichts zu "verschieben". 2. "Wir haben angefangen" ist kein Argument. In den "war ethics" und im Kriegsvölkerrecht wird seit jeher klar zwischen "ius ad bellum" (wann ist es gerechtfertigt, einen Krieg zu führen) und "ius in bello" (was ist in einem Krieg erlaubt) unterschieden. Der eherne Grundsatz des "ius in bello" ist das Verbot gezielter Angriffe auf Zivilisten. Wer den Krieg begonnen hat, fällt dagegen unter "ius ad bellum" und ist für die Regeln des "ius in bello" komplett irrelevant. 3. Wieso sollte der Hinweis auf alliierte Kriegsverbrechen die "Schuld der Nazis relativieren". Wird das, was die Nazis getan haben dadurch besser, dass die Aliierten Kriegsverbrechen begangen haben? Nein, natürlich nicht. Ich weiß gar nicht, wie man auf so eine komische Idee kommen kann.

Und das soll jetzt den vorsätzlichen Mord an 600.000 Menschen rechtfertigen. Widerlich.

Bei aller Kritik an Höcke, seinem unsäglichen "Flügel" und der inzwischen in weiten Teilen ebenso unsäglichen AfD: Was ist denn an dem Kranz bitte falsch? In der englischsprachigen Diskussion in den "war ethics" werden Bombenangriffe, die explizit auf die Zivilbevölkerung abzielen wie die auf Dresden (und hunderte andere deutsche Städte) als "terror bombing" bezeichnet. "terror bombing" ist die einschlägige wissenschaftliche Terminologie in der angewandten Ethik. Wenn der Verfassungsschutz das für ein Problem hält, dann kann er gerade auch sämtliche Philosophen und Juristen, die sich mit dem Thema in England und den USA befassen, unter Beobachtung stellen. Ich wüsste auch nicht, wie man die gezielte Ermordung von 600.000 Menschen (gesamter Luftkrieg, nicht Dresden alleine) anders denn als "Terror" bezeichnen sollte. Das war ja das sogar erklärte Ziel der Briten: durch den gezielte, massenhafte Tötung von Zivilisten (vorwiegend Frauen, Kinder und Alte, weil die jüngeren Männer ja an der Front waren) so viel Terror zu verbreiten, dass die Kampfmoral zusammenbricht, die Bevölkerung sich gegen das Naziregime erhebt oder das Regime kapituliert. Im Grund werden sie der AfD hier vor, dass sie die Begrifflichkeiten gebraucht, in denen die die Akteure von damals selbst ihre Aktionen gedacht und konzipiert haben.

Ob du auf der Sachebene bleibst oder nicht, interessiert Herrn Haldenwang und Frau Faeser nicht die Bohne. Die interessiert nur, wen du kennst, wo du Mitglied bist, wofür du mal gespendet hast, welche Positionen du inhaltlich vertrittst, wo du mal gesehen worden bist. Das ist doch der Punkt. Ich habe das Buch von Wagener gelesen. In jeder Hinsicht absolut sachlich, null Polemik, alles wissenschaftlich sauber gearbeitet und gut begründet. Trotzdem "Verfassungsfeind", weil er der Meinung ist, "deutsch" würde nicht nur eine Staatsangehörigkeit, sondern auch eine bestimmte, von anderen unterschiedene Kultur, Sprache und Geschichte bezeichnen. Oder nimm diese Aussage von Gauland: "Wir wollen Deutsche bleiben; damit sind wir Weltbürger genug." Das wird im Verfassungsschutzbericht allen Ernstes als Beleg für Rechtsextremismus, Verstoß gegen die Menschenwürde und Verfassungsfeindlichkeit herangezogen. Ist daran irgendwas unsachlich? Ist das irgendwie polemisch? Das ist doch lächerlich (egal, wie man zu Gauland steht, dessen Wirken ich persönlich für fatal halte, weil er den depperten "Flügel" permanent geschützt und gestützt hat). Zu meinen, man wäre sicher, wenn man sachlich bleibt, ist wirklich bestenfalls naiv.

Schön und gut. Aber nachdem der Verfassungsschutz unter Haldenwang mittlerweile Positionen, die vor 20 Jahren noch Positionen waren, die vom rechten Flügel der SPD über die FDP bis hin zur CDU als Selbstverständlichkeiten galten, heute als "rechtsextrem" einstuft, kannst du dir ja ausrechnen, wohin die Reise unter Faeser und Haldenwang geht. Siehe z.B. den Fall Martin Wagener: https://martin-wagener.org/ Der Mann hat in einem Buch lediglich geschrieben, dass "Deutsch-Sein" nicht nur eine Staatsbürgerschaft bezeichnet, sondern auch die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Sprache, Kultur und Geschichte. Das war bis vor 20 Jahren jenseits des ultralinken Flügels der SPD und der Grünen eine Selbstverständlichkeit. Aber das stuft der Verfassungsschutz seit der Einsetzung von Haldenwang als "rechtsextrem" ein und hat dafür gesorgt, dass der Mann an seiner Universität nicht mehr lehren kann. Ich weiß nicht, wie man noch so naiv sein kann zu glauben, der Verfassungsschutz würde nur echte Extremisten bekämpfen.

Ich kenne keine, aber nicht in ganzen Sätzen reden zu können, ist leider auch ein Kriterium für Verfassungsfeindlichkeit. 😆

Richtig, und das macht die Argumentation des Verfassungsschutzes gegen "Flügel" und AfD noch absurder. Die CDU hat sich bekanntlich lange dagegen gewehrt, vom Abstammungsprinzip im Staatsbürgerrecht abzurücken. Nach der Definition des Verfassungsschutzes wäre die CDU damit jahrzehntelang eine "erwiesen rechtsextreme" Partei gewesen. Das ist alles nur noch lächerlich.

Nein, hat es nicht. Man muss die politische Einschätzung von der verfassungsrechtlichen Einschätzung trennen. Politisch ist der "Flügel" unter aller Kanone, nicht zuletzt angesichts eines Personals, das sich schon mal mit Julleuchtern und Nazi-Devotionalien schmückt, und Höcke ist m.E. ein gefährlicher, fundamentalistischer Spinner. Aber die verfassungsrechtliche Beurteilung ist eine andere: Eine Partei oder Organisation darf nur dann als rechtsextrem (oder linksextrem) eingestuft werden (ja, das war eine Einstufung, die im März 2020 ganz offiziell erfolgte), wenn sie auf die Abschaffung der Freiheitlich-Demokratischen Grundordnung oder zentraler Elemente derselben abzielt, so wie sie im GG verankert sind. Und da hat der Verfassungsschutz bislang eben nur Schwachsinn produziert, der rechtlich nicht haltbar ist. Die drei zentralen Argumente, warum der "Flügel" auf die Abschaffung der FDGO abziele, sind: 1.) Vertreter des "Flügels" würden Auschwitz nicht als den zentralen Bezugspunkt der deutschen Identität betrachten. Das steht im GG aber nirgends. Auschwitz als den zentralen Bezugspunkt der deutschen Identität zu verstehen, ist kein Verfassungsprinzip des GG. Kann man als Argument also vergessen. 2.) Vertreter des "Flügels" würden die Politik aller anderen Parteien grundlegend kritisieren und in praktisch keinem Punkt mit den anderen Parteien übereinstimmen. Damit wären sie gegen das Demokratieprinzip. Das ist offensichtlicher Blödsinn. Kann man als Argument also vergessen. 3.) Vertreter des "Flügels" würden unter "deutschem Volk" nicht nur die "Gesamtheit aller Staatsbürger" verstehen, sondern auch so etwas wie eine kulturell oder ethnisch bestimmte Gruppe, die sich von anderen Völkern oder Nationen unterscheidet. Damit würde der "Flügel" die grundsätzliche Rechtsgleichheit aller Menschen leugnen und das sei ein Verstoß gegen das Menschenwürde-Prinzip. Wie daraus, dass man das deutsche Volk nicht nur als juristisch, sondern auch kulturell definierte Gruppe versteht, folgen soll, dass man die "grundsätzliche Rechtsgleichheit aller Menschen leugnet", kann der Verfassungsschutz aber nicht sagen. Kann man als Argument also auch vergessen. Dieselben Argumente wird der Verfassungsschutz jetzt wohl als Argumente gegen die AfD als Ganze vorgetragen haben. Scheitern vor Gericht ist damit vorprogrammiert. Leider hat die AfD gegen die Einstufung des "Flügels" als rechtsextrem nicht geklagt, weil Meuthen offenbar mithilfe dieser Einstufung den "Flügel" in die Ecke treiben und entmachten wollte. Das kann ich politisch verstehen und ich finde die Absicht auch gut. Juristisch war es aber eher fatal.

Beim "Flügel" hat es von der Beobachtung bis zur Einstufung als "erwiesen rechtsextrem" keine zwei Monate gedauert. Und dann passierte den LWB das hier: https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2020/afd-im-visier/ Wohlgemerkt: die erwähnte LWB hat nichts anderes getan, als vor sechs Jahren (!) eine Resolution zu unterzeichnen, deren Inhalt selbst vom Verfassungsschutz nicht als verfassungswidrig eingestuft wird. Das genügte der Kreispolizeibehörde, um sie als Rechtsextremistin einzustufen. Und da sagst du, wir sollten uns beruhigen? Angesichts der Tatsache, dass schon die Einstufungen des "Flügels" und jetzt der AfD völlig aberwitzig, verfassungsrechtlich unhaltbar und offenkundig politisch motiviert sind: Meinst du, bei der AfD als Ganzes bestünden seitens des Verfassungsschutzes dann noch irgendwelche Hemmungen, sie bis spätestens Ende des Jahres als "erwiesen rechtsextrem" einzustufen? Und dann ist jeder dran, der irgendwie mit der AfD in Verbindung gebracht werden kann. Im Internet kursieren genügend gehackte Mitgliederlisten aus verschiedenen Jahren, die der Verfassungsschutz sicherlich dann mit Freuden den Waffenbehörden zur Kenntnis geben wird. Und an Spenden- und Unterstützerlisten heranzukommen wird für den Verfassungsschutz angesichts der Tatsache, dass er jetzt Telefone abhören, e-mails hacken und V-Leute einsetzen darf, auch ein Leichtes. Viel Spaß als LWB!

O.k. mir reicht's jetzt mit den unsachlichen Beleidigungen. Ich bin weg.

Alles klar, wird korrigiert

O.k.: "In juristischen Diskussionen in WO keine Freundlichkeit erwarten." Ist notiert

Ach, sich dagegen zu verwahren, dass einem unterstellt wird, man habe sich sein Wissen "aus Sachkundeunterlagen zusammengeschustert" ist also ein Indiz mangelnder Konfliktfähigkeit?! Na dann.

Also erst einmal würde ich doch bitten, den oberlehrerhaften Ton abzulegen. Sonst ist das mein letzter Beitrag in diesem thread. Ich verstehe überhaupt nicht, wieso du deine Ausführungen zum Begriff der "Erforderlichkeit" mit "Weder noch" einleitest. Ich weiß auch, was der Begriff der "Erforderlichkeit" rechtsdogmatisch bedeutet. Aber das, was du schreibst ist doch nichts anderes als genau die logische Grundlage dessen, was ich zum Thema "milderes Mittel" ausgeführt habe: Aus der von dir gegebenen Bestimmung des Begriffs der "Erforderlichkeit" folgt logisch, dass der Verteidiger in der Wahl der Verteidigungsmittel nicht dazu verpflichtet ist, ein Mittel B anzuwenden, das den Angreifer schont, aber weniger wirksam bei der Abwehr des Angriffs ist als ein anderes "weniger mildes" Mittel A. Und genau das habe ich gesagt. Deine arroganten persönlichen Angriffe à la "aus Sachundeunterlagen zusammengeschustert" kannst du dir da wirklich schenken. "Zusammengeschustert" ist das aus der Kommentarlektüre, der Lektüre der Rechtsphilosophien von Kant und Fichte und Colloquien mit zwei Strafrechtsprofessoren in der Vorbereitung eines Unterkapitels zur Begründung des Notwehrrechts bei Kant und Fichte in einer längeren philosophischen Arbeit. Und falls das nicht genügt, hier mal schnell ein Zitat aus einschlägigen Repetoriumsunterlagen: "Die Handlung ist erforderlich, wenn sie das mildeste der gleich geeigneten Mittel ist. Das Risiko der nicht ausreichenden Verteidigung oder weiteren Beeinträchtigung muss der Angegriffene nicht eingehen." Die Betonung liegt da auf "gleich geeignet" und ebendas habe ich in meinem obigen Beitrag geschrieben, den du als "aus Sachkundeunterlagen zusammengeschustert" bezeichnet hast. Meinst du, die Verfasser der Repetitoriumsunterlagen haben sich das auch "aus Sachkundeunterlagen zusammengeschustert"?! Mir ist schon klar, dass die "herrschende Meinung" der Juristen zum Schußwaffengebrauch diese klare Aussage dadurch versucht mit der Forderung nach einem "Durchprobieren" der Sequenz "Warnruf - Warnschuss - Schuß in die Beine - Schuß auf den Körper" in logischen Einklang zu bringen, dass sie sagt: "Jedes der drei ersten Mittel dieser Sequenz ist gleich geeignet, den Angriff zu beenden wie der Schuß auf den Körper und der Angegriffene nimmt daher nicht das Risiko der nicht ausreichenden Verteidigung auf sich, wenn er sie vor dem Schuß auf den Körper erst durchprobiert." Aber wer die Sache ehrlich angeht, dem ist doch klar, dass das einfach nicht stimmt, sondern zusammenphantasiert ist. Was den ersten Teilsatz angeht, ist es doch völlig evident, dass z.B. ein Schußversuch in die Beine nicht dieselbe Trefferwahrscheinlichkeit aufweist wie ein Schußversuch auf den Torso und damit folglich kein "gleich geeignetes" Mittel ist. Und was den zweiten Teilsatz angeht: Wer es gegenüber einem z.B. mit einem Messer anstürmenden Angreifer oder gegenüber einem fliehenden Räuber zuerst mit einem Warnruf, einem Warnschuß und einem Schuß in die Beine versucht, der verringert für den Fall, dass diese Versuche mißlingen seine Chance, dass der Schuß auf den Körper den Angriff abwehrt, natürlich ganz erheblich. Im Fall des anstürmenden Angreifers, weil der dann u.U. schon so nahe ist, dass es nicht mehr reicht (ich weiß, da gibt es zum Glück auch Gerichtsurteile, die bejahen, dass da keine Versuche mit "schonenderen Mitteln" unternommen werden müssen). Und im Fall des fliehenden Räubers, weil der nach einem Warnruf, einem Warnschuß und einem vergeblichen Schußversuch in die Beine schon viel weiter weg ist als er es zum Zeitpunkt des Warnrufs war. Für Fälle, in denen alles ruhig und nicht hektisch abläuft und man beispielsweise sagen kann "Lassen Sie die Frau los oder ich schieße", mag ja stimmen, was unsere Juristen sich da überlegt haben. Solche Fälle scheinen sie offenbar im Kopf gehabt zu haben, die sich diese - ja im Regelfall verpflichtende - "Eskalationssequenz" beim Schußwaffengebrauch ausgedacht haben. Aber das dürften ja wohl kaum die Standardfälle sein. Ganz richtig, das kommt noch dazu!

Hm, wieso Mumpitz?! Es mag ja sein, dass es einzelne Urteile gibt, die im Hinblick auf Messer u.ä. in dieselbe Richtung gehen. Aber zum einen wüsste ich nicht, wo sonst verlangt würde, dass ich im Regelfall erst drei (!) weniger sichere Verteidigungsmittel "durchprobieren" muss, bevor ich das sicherste anwenden darf.Zum anderen widersprechen die besagten Urteile zu Messern etc. dann halt auch der Logik der Notwehrrechts-Dogmatik. Die geht nämlich davon aus, dass ich mich als Angegriffener gerade nicht darauf einlassen muss, ein weniger sicheres Verteidigungsmittel einzusetzen, um auf diese Weise ggf. den rechtswidrigen Angreifer zu schonen (sondern eben nur, dass ich dann, wenn mir verschiedene gleich "sichere" Mittel zur Verfügung stehen, davon dann das "mildeste" auswählen muss). Beim Einsatz von Schußwaffen (und meinetwegen Messern, Handgranaten und was weiß ich) wird aber plötzlich - in Widerspruch sowohl zur allgemeinen Dogmatik, als auch zum Gesetzestext - das genaue Gegenteil von mir verlangt, nämlich dass ich ein weniger sicher wirksames Mittel einsetzen muss, um den Angreifer zu schonen. Wie daran stimmig sein soll, ist mir offen gesagt ein komplettes Rätsel.

Das scheint in der Tat der derzeit "herrschenden Meinung" unserer lieben Juristen zum Schußwaffeneinsatz in Notwehrsituationen zu entsprechen. Das Problem an dieser "herrschenden Meinung" ist aber, dass sie im krassen logischen Widerspruch zur gesamten Notwehrrechts-Dogmatik steht. Die legt nämlich eindeutig fest, dass niemand dazu verpflichtet ist, ein milderes Mittel zu wählen, wenn er nicht davon ausgehen kann, dass das "mildere Mittel" den rechtswidrigen Angriff mit der gleichen Wirksamkeit endgültig beenden kann wie das "weniger milde" Mittel (und die Wirksamkeitswahrscheinlichkeit eines Warnschusses ist eben immer geringer als die eines gezielten Schusses auf den Mann). Die Forderung, von zwei zur Verfügung stehenden "ungleich wirksamen" Mitteln zuerst das "mildere", aber unsicherere Mittel auszuprobieren, falls danach noch Zeit ist, das "weniger milde", aber sicherere Mittel auszuprobieren, wird von der Notwehrrechts-Dogmatik also eigentlich verneint, dann plötzlich aber für den Schußwaffengebrauch verlangt - und das eben im ausdrücklichen Widerspruch zur sonstigen Notwehrrechts-Dogmatik, ebenso wie zum Gesetzestext. Die Juristen haben sich da einfach eine wirre, widersprüchliche und im Grunde gesetzeswidrige Sonderregelung für die Notwehr mit Schußwaffen zusammenphantasiert.