Regelüberprüfung von Altschützen

[schuster]

Es geht mir hier z.B. ganz konkret um 2 Senioren unseres Vereins, die seit jahrzehnten eine gelbe WBK und ein KK haben. Denen wurde jetzt von der Behörde der Entzug der WBK angedroht, da sie nur 6-8x trainiert haben und 4 Wettkämpfe geschossen haben. Das seien halt keine 18 Termine ...

Unter diesen Vorraussetzungen sehe ich kein Problem, eine Bescheinigung über Mitgliedschaft, regelmäßiges Training und Teilnahme an Wettkämpfen auszustellen. Zum amtlichen Meinung bezüglich 18x steht doch schon in #47 alles Wesentliche.

[LWB]

Also ich hätte keine Bauchschmerzen dabei, wenn ich diesen beiden Senioren ihre Schießsport-Aktivitäten bestätigen müsste.

Edit: Schreibfehler behoben

Ich auch nicht, nur verlangt die Behörde schriftlich nachgewiesene 18 Termine...

@weissblau: Der Thread heisst übrigens "Altschützen" und nicht "Nichtschützen"

Allerdings sieht man hier sehr schön, das auf gesetzlicher Grundlage (vor 2003) erworbenes Eigentum nicht vor Staatszugriff sicher ist. Das sollte man auch für andere Lebensbereiche immer im Kopf behalten...

[karlyman]

Ich auch nicht, nur verlangt die Behörde schriftlich nachgewiesene 18 Termine...

"Verlangen" kann die Waffenbehörde viel, wenn der Tag lang ist.

Wie hier schon mehrfach geschrieben, die VwV regelt, dass für die fortgesetzte Bedürfnisprüfung, um die es hier geht, nicht die Voraussetzungen der Ersterteilung gelten sollen.

Und die VwV ist kein Larifari, sondern bindet die Behörde in ihrem Handeln.

[LWB]

Du meinst also, ich sollte den beiden über 70jährigen Herren raten, sich juristisch ohne Rechtsschutzversicherung im Rücken mit der Behörde anzulegen?

Ich glaube es ist klüger, wir organisieren ein paar Schießtermine um auf die 18 Termine zu kommen...

Aber hiermit halte es für erwiesen, das eine Rechtsschutzversicherung zur Pflichtausstattung JEDES Sportschützen zählt(ja, ich hab schon lange eine...). Noch mehr als jeglich technische Spielerei, für die immer Geld da ist! In D ist halt die Absicherung gegen die Willkür des Staates wichtiger, als Konsum im Sinne des Sports.

Also muss man das Angebot des DSB noch viel mehr publik machen!

MfG

LWB

[TelliPirelli]

Ich bin einfach mal so frei:

http://www.dsb.de/infothek/versicherungen/...fuer-schuetzen/

10€ sind weniger als eine Packung .357

[Tyr13]

Was soll ich tun wenn einer der Herren ankommt und sagt: Ich brauche da mal einen Nachweis das

ich Sportschütze bin und regelmäßig trainiere. Urkundenfälschung?

DAS ist der Kernpunkt für den Verantwortlichen. Jetzt kann da Jeder seine eigene Antwort drauf geben. Ich persönlich fände es jetzt schrecklich, wenn mal wieder der Schützenwart/Funktioner in übermächtigem Reflex "auf der sicheren Seite sein will" und wenigstens 18 Trainingseinheiten in den letzten 12 Monaten urkundensicher abprüfen muss, bevor er seinem Vereinskameraden eine Bestätigung ausstellt. Man will ja seine Zuverlässigkeit nicht auf's Spiel setzen.

Das führt dann im Extremfall zu mehr Regularien und Hürden, die durch die Neigung zum vorauseilenden Gehorsam aufgebaut werden.

Ich stelle mal meine Kriterien für eine fortdauernde Sportschützen-Betätigung vor:

- Zahlt seine Gebühren an Verband und Verein

- Nimmt an Wettkämpfen teil (Und wenn es nur das Königsschießen oder die Vereinsmeisterschaft ist)

- ist mir bekannt, weil er öfter mal auf dem Stand ist

- Will Sportschütze bleiben und signalisiert das mit gesteigerter Anwesenheit, nach Aufschalg des Amtsschreibens.

Wenn ich dann bestätige, daß der Kamerad Schütze ist, dann habe ich gewiss nicht gelogen, so meine Meinung. Die Grenze zum Verlust der Sportschützen-Eigenschaft ist nämlich im Gesetz ganz anders beschrieben: In dem Moment, wo jemand aus dem Verein ausscheidet, ist das vom Verein an die Behörde zu melden. Da bin ich also eigentlich noch ziemlich streng, bevor ich meine Unterschrift gebe.

Wenn sich jemand anmaßt, über das Bedürfnis eines Anderen zu entscheiden, mit diesen ekligen Blockwart-Formulierungen wie "braucht kein Mensch", "was soll er dann noch mit einer Waffe", dann ärgere ich mich ziemlich stark. Kann ja sein, daß ich dem @weißblau Unrecht tue, hoffe ich sogar, in den nachfolgenden Posts mildert sich das auch wieder ab, lese ich zumindest so.

Was mich stört ist der "negative" Aspekt. Wenn so ein bisschen Zweifel ist, dann muss sofort "verboten" werden. Stattdessen möchte ich dafür eintreten, daß im Zweifel der Verein dabei hilft, daß die Erlaubnis bestehen bleibt.

Nix für ungut, aber ich hab' da vielleicht einfach eine andere Meinung.

[Sinu7]

Nix für ungut, aber ich hab' da vielleicht einfach eine andere Meinung.

[Tauri]

Nix für ungut, aber ich hab' da vielleicht einfach eine andere Meinung.

schön! Kannst du auch gerne behalten.

edit: den Rest habe ich gelöscht.

[LWB]

Ich bin einfach mal so frei:

http://www.dsb.de/infothek/versicherungen/...fuer-schuetzen/

10€ sind weniger als eine Packung .357

Sagte ich ja bereits. Das predige ich unseren Schützen auch ständig, aber gerade bei den Älteren ist man der Rufer in der Wüste...

[Sal-Peter]

Jeder Altschütze, der seine WBK abgibt und aus dem Verein austritt, ist ein Sargnagel im Holz des Schießsportes.

Denn erstens fehlt sein Vereinsengagement, zweitens seine Beiträge und drittens kann er seine Waffen dann nicht mehr weitervererben.

[LWB]

Also lasst uns das gemeinsam durch Unterstützung der "Alten" beim Umschiffen der Klippen im Waffenrecht verhindern!!

[karlyman]

Du meinst also, ich sollte den beiden über 70jährigen Herren raten, sich juristisch ohne Rechtsschutzversicherung im Rücken mit der Behörde anzulegen?

Ich glaube es ist klüger, wir organisieren ein paar Schießtermine um auf die 18 Termine zu kommen...

Das wäre die pragmatische Lösung, die (da machbar und unaufwändig) einen gewissen "Charme" hat.

Das Problem bei pragmatischen Lösungen in derartigen Fällen ist allerdings, dass sie ein Zurückweichen vor unrechtmäßigem Handeln der Behörde darstellen.

Dieses wird dadurch gewissermaßen verfestigt.

Was man machen könnte, ist, schriftlich zu erklären, dass man - gestützt auf das anderslautende, durch die VwV vorgegebene gebundene Verwaltungshandeln - das Vorgehen der Behörde als rechtlich falsch einstuft, aber (ausdrücklich nur "um des Friedens willen" und da in diesem Fall unproblematisch) die Schießtermine dennoch nachweist.

[Royal]

ZITAT(LWB @ 12.11.2012 - 14:03) *

In dem Fall widerspreche ich ihm ja auch nicht. Es geht mir hier z.B. ganz konkret um 2 Senioren unseres Vereins, die seit jahrzehnten eine gelbe WBK und ein KK haben. Denen wurde jetzt von der Behörde der Entzug der WBK angedroht, da sie nur 6-8x trainiert haben und 4 Wettkämpfe geschossen haben. Das seien halt keine 18 Termine und das bisschen könnten sie auch mit den alten Vereinskrücken schiessen. Die sind jedoch immer da, wenn im Vereinsheim angepackt werden muss. Und jetzt soll ich ihnen sagen das das rechtens und staatssichernd ist wenn man ihnen ihr Eigentum verbietet???

Sind denn wirklich soviele I****** unter den Schützen, dass man das auch noch unterstützt???

Hallo

Was die Verwaltungsrichtlinien §4.4. besagen wissen wir. Das das Abfordern von 18X bei der Regelprüfung nach den Neuerwerbsbestimmungen nicht zulässig ist wissen wir auch.

Solange diese neue bundesweit gültige Verwaltungsvorschrift da ist muss der Behörde die Bescheinigung des Vereines ausreichen. Mit der von LWB angegebenen Zahl von 6 und 8 Trainingseinheiten habe ich da kein Problem.

Das Problem wird aber zwangsläufig folgen:

Die Behörden, und das offensichtlich bundesweit, halten sich an die 18X. das ist einfach, man muss als SB nicht denken und differenzieren, also pflegeleicht, alles andere ist egal.

Wenn die einfache Vereinsbescheinigung ausreichen würde, wäre ja alles in Ordnung. Ist es aber nicht.

Leider ist mir nicht bekannt ob irgendein LWB gegen dieses widrige Vorgehen geklagt hat.

Was ist aber die Folge: Wenn die Verbände, und mir kann niemand erzählen das die das nicht wissen, nicht auf die korrekte Einhaltung der Vorschrift drängen, wird es duster.

Soll jeder Einzel klagen? Hier wird es dann ganz schnell die unterschiedlichsten Urteile geben, was auch keinem Recht sein kann. Was folgt dann:

Die Verwaltungsvorschrift wird zu unserem Nachteil eben wieder geändert.

Gruß

[weissblau]

Wenn sich jemand anmaßt, über das Bedürfnis eines Anderen zu entscheiden, mit diesen ekligen Blockwart-Formulierungen wie "braucht kein Mensch", "was soll er dann noch mit einer Waffe", dann ärgere ich mich ziemlich stark. Kann ja sein, daß ich dem @weißblau Unrecht tue, hoffe ich sogar, in den nachfolgenden Posts mildert sich das auch wieder ab, lese ich zumindest so.

Hallo Tyr,

mir liegt nicht ferner als mit einer Blockwart Attitüde irgendetwas zu bewerten / zu verurteilen. Wie ich in meinem ersten Posting schon schrieb, populär wird meine Meinung dazu nicht sein.

Ich maße mir nichts an, aber ich frage mich halt schon was denn die Gesetzeslage in dem Fall so hergibt. Ich bin seit vielen Jahren Schütze und wie ein jeder solcher habe ich mehrfach alle

Augen zugedrückt wenn es um Bedürfnisse geht. Wie Du schon geschrieben hast:

Zitat:

- Zahlt seine Gebühren an Verband und Verein

- Nimmt an Wettkämpfen teil (Und wenn es nur das Königsschießen oder die Vereinsmeisterschaft ist)( Na gut, wenns noch die Kreis ist wäre es super :-))

- ist mir bekannt, weil er öfter mal auf dem Stand ist

- Will Sportschütze bleiben und signalisiert das mit gesteigerter Anwesenheit, nach Aufschalg des Amtsschreibens

Zitatende

sind die Mindestanforderungen.

Aber wenn jemand nie da ist und dann bei einer Bedürfnisüberprüfung unter dem Deckmäntelchen der Vereinskameradschaft mich zur Falschaussage und Urkundenfälschung "überreden"

will, damit habe ich und der Verein ein echtes Problem. Unterschreibe ich und der Verband prüft die Schießkladde und fragt dann mal genau nach -> gute Nacht

Nochmals, ich gönne jedem seine Kanonen, aber dann soll er auch was dafür tun sie behalten zu dürfen und nicht den Weg des geringsten Widerstandes wählen.

Ciao

Weissblau

[heinlein]

....

Aber wenn jemand nie da ist und dann bei einer Bedürfnisüberprüfung unter dem Deckmäntelchen der Vereinskameradschaft mich zur Falschaussage und Urkundenfälschung "überreden"

will, damit habe ich und der Verein ein echtes Problem. ...

Verständlich. Was fragt denn das Amt im Wege der Überprüfung von Altschützen im genauen Wortlaut?

[Higgi]

Verständlich - sehe ich auch so... Quasi "unbekannten" Mitgliedern etwas zu bescheinigen was nicht der Wahrheit entspricht, ist natürlich nicht der Weisheit letzter Schluss...

Schwierig wird's halt bei verdienten Altmitgliedern die nicht mehr aktiv sind, bzw. sein können....

Merke: Irgendwann werden wir alle hier (hoffentlich) schön alt werden...

[uwewittenburg]

Nochmals, ich gönne jedem seine Kanonen, aber dann soll er auch was dafür tun sie behalten zu dürfen und nicht den Weg des geringsten Widerstandes wählen.

Ciao

Weissblau

So ist es, aber die Aussage von "Tyr" ist auch nicht von der Hand zu weisen.

Es gibt oder gab nun mal Leute, die unter dem Deckmantel des Sportschützen, einfach nur an eine WBK und eine Waffe kommen wollten und auch sind.

Nein, die Berufsgruppe erwähne ich jetzt nicht.

[HBK]

Schwierig wird's halt bei verdienten Altmitgliedern die nicht mehr aktiv sind, bzw. sein können....

Die tauchen dann beim schießen auf und bekommen ihren Eintrag und Stempel. Was dann letztenendlich auf dem Stand geschossen wird prüfe ich sicherlich nicht nach.

Aber das ist natürlich ein großes Problem. Altschützen die ihr leben lang aktiv waren und im Alter einfach nicht mehr können würden so zum Abgeben der Waffen genötigt.

[Ulli S]

Außerdem - mal meine bescheidene Meinung - auch für Altersschützen sollte es kein Problem sein, alle drei Wochen mal auf dem Stand aufzukreuzen und mit der ersten beliebigen Waffe einen Schuß abzugeben, sich in der Kladde und im Schießbuch zu verewigen und dann wieder nach Hause zu gehen. Meine Vereinserfahrung ist eher die, daß das Verhalten der Kameraden digital ist - diejenigen, die schießen gehen, kommen ohne Probleme auf ihre mindestens 18 mal Schießen - und die anderen kommen nie, auch nicht zu irgendwelchen Aufbaustunden - höchstens mal zur Weihnachtsfeier.

Und warum sollte ich diesen Mitgliedern ein Bedürfnis bestätigen, das sie nun offensichtlich nicht mehr haben ?

Es sieht sicherlich anders aus bei langjährigen erfolgreichen Schützen, bei denen die Wafffen ein Teil ihrer Lebensgeschichte sind - aber hierfür sind Ausnahmen zur Genehmigung durchaus möglich - dafür sollte man aber besser eine Waffenrechtsschutz - Versicherung haben, die das auch durchsetzen kann. Mit einem Bedürfnis als Sportschütze hat das schließlich nichts mehr zu tun.

[Higgi]

Also ich glaube im Großen und Ganzen sind wir uns doch alle einig

Es ist eine Schande, wenn bekannten und geachteten Altschützen die Waffen abgenommen werden sollen - vor allem im vorliegenden Fall, wenn der Behörde die bereits geleisteten Wettkämpfe und Trainings nicht reichen.

Das Problem mit Altschützen die überhaupt nicht mehr schießen (können oder wollen) wird sich in Zukunft häufen! Ich denke viele Vereine haben solche in Ihren Reihen.

Und das Ableisten der "Pflichtveranstaltungen" um dann nie mehr gesehen zu werden ist ebenso Murks!

[Tauri]

auch wenn weissblau und ich hier mit unserer Meinung ziemlich alleine stehen sehe ich nicht ein, dass ich für die Fehler, Unlust, Bauchschmerzen oder wasweißichauchimmer, Anderer, in die Nesseln setzen soll?

Beispiel:

Eintritt in den Verein 2007, zwei Waffen in Altbesitz.

Trainingseinheiten bei durchschittlich 35 Trainingsmöglichkeiten pro Jahr:

2007 - 2

2008 - 2

2009 - 0

2010 - 0

2011 - 0

2012 (nach mehrfacher Aufforderung und Darstellung der rechtlichen Situation) - bis heute 2 (letztes Training im März nach ca. 10 Schus abgebrochen "mir tut die Hand weh")

Hinderungsgründe für 2009-2011: keine Lust, keine Zeit

Insgesamt also 6 Trainingseinheiten in sechs Jahren (ja, in diesem Fall muss man bei 2007 beginnen zu zählen)

Kein einziger Wetttkampf

@ Tyr: würdest du mit ruhigem Gewissen befürworten oder nicht?

[greyman]

So ist es, aber die Aussage von "Tyr" ist auch nicht von der Hand zu weisen.

Es gibt oder gab nun mal Leute, die unter dem Deckmantel des Sportschützen, einfach nur an eine WBK und eine Waffe kommen wollten und auch sind.

Sowas kenne ich nur von Jagdschulen.

In drei Wochen den Lehrgang mit Besteh-Garantie durchmachen und dann ohne Vereinsmeierei einkaufen gehen.

Bedürfnis bleibt durch das Bezahlen den JJS erhalten, bis ins hohe Alter.

[pancho lobo]

Und warum sollte ich diesen Mitgliedern ein Bedürfnis bestätigen, das sie nun offensichtlich nicht mehr haben ?

Es sieht sicherlich anders aus bei langjährigen erfolgreichen Schützen, bei denen die Wafffen ein Teil ihrer Lebensgeschichte sind - aber hierfür sind Ausnahmen zur Genehmigung durchaus möglich - dafür sollte man aber besser eine Waffenrechtsschutz - Versicherung haben, die das auch durchsetzen kann. Mit einem Bedürfnis als Sportschütze hat das schließlich nichts mehr zu tun.

hola amigos Ulli S und Tauri,

die Anfrage des Amtes hat GARNICHTS mit der Bestätigung des Bedürfnis(VERBAND) zu tun, die VEREINE bestätigen durch das Schreiben lediglich dass die/der Schutz/in/e noch

noch am Schiessport aktiv ist, von einer MINDESTTEILNAHME ist NUR, bei Benatragung von Waffen, vom VERBAND für die Bestätigung des Bedarfs (Beführwortung) die Rede.

Also bitte NICHT beides vermischen.

Saludos de pancho lobo

[heinlein]

.....

@ Tyr: würdest du mit ruhigem Gewissen befürworten oder nicht?

Obwohl ich nicht angesprochen bin: wie ist denn der genaue Wortlaut der amtlichen Anfrage? Wirst Du gefragt, ob Du etwas befürwortest? Das wäre ungewöhnlich. Normal geht es ja um die Vereinsmitgliedschaft.

[Tauri]

Obwohl ich nicht angesprochen bin: wie ist denn der genaue Wortlaut der amtlichen Anfrage? Wirst Du gefragt, ob Du etwas befürwortest? Das wäre ungewöhnlich. Normal geht es ja um die Vereinsmitgliedschaft.

glücklicherweise musste ich mich damit noch nicht befassen. Es wird sicherlich keine "Befürwortung" und auch keine "Bedürfnisbescheinigung" sein, das sind vielleicht die falschen Termini.

Es wird wohl eher eine Bestätigung der Vereinsmitgliedschaft und der regelmäßigen Teilnahme am Schieß-/Trainingsbetrieb sein, jedenfalls verlangt das die Behörde bei der Verlängerung des Sprengstoffscheins nach §27 SprengG so. Ich weiß nicht, ob die Bestätigung der Mitgliedschaft ausreichend ist.

Kann man also in meinem Beispiel von "regelmäßig" sprechen? OK, alle drei Jahre 2 X ist vielleicht auch eine gewisse Regelmäßigkeit.....