Bestandswaffen über Grundkontingent, Wettkampfnachweise

[Sigges]

Hallo beisammen,

die nächste Stadt in Ba-Wü, die übers Ziel hinausschießt.

Zur Zeit werden Schreiben des OA Mannheim versendet, in denen Nachweise zur Teilnahme mit allen(!) Waffen, die übers Grundkontingent hinausgehen, gefordert werden. Begründet wird dies mit § 14(3) WaffG.

Meines Erachtens darf eine solche detaillierte Auskunft nicht gefordert werden, denn die WaffVwV sieht eindeutig vor, daß das Schießen mit irgendeiner Waffe der Art (also Kurz- oder Langwaffe) genügt.

Wobei eh' die Frage ist, ob 14(3) als Grundlage genügt, denn der ist doch wohl nur beim Neuerwerb tragend?

Ebenso ist es dem OA Mannheim egal, wenn die Waffen bereits vor dem 25.07.09 erworben wurden, obwohl diese eigentlich nach WaffVwV von einer rückwirkenden Bedürfnisprüfung ausgenommen sind.

Oder sehe ich da etwas falsch, und die können das so detailliert fordern??

Bitte um Infos ..

Gruß

Sigges

[black count]

Hallo,

Die WaffVwV vom 22.03.2012 sieht vor:

Zu § 4: Voraussetzungen für eine Erlaubnis

4.4 Die Möglichkeit der Waffenbehörde, aus konkretem Anlass (z. B. bei Anhaltspunkten für Missbrauch) im Einzelfall

das Fortbestehen des Bedürfnisses zu überprüfen (vgl. § 45), bleibt unberührt.

Mit der Regelung des § 4 Absatz 4 Satz 3 wird der Behörde das Ermessen eingeräumt, auch nach der bisher einmaligen Regelüberprüfung

nach drei Jahren, das Fortbestehen des Bedürfnisses zu überprüfen. Die Überprüfung erfolgt anlassbezogen, d. h. wenn Anhaltspunkte vorliegen,

dass der Waffenbesitzer kein Bedürfnis mehr hat. Mit § 4 Absatz 4 Satz 3 wird keine Regelüberprüfung alle drei Jahre eingeführt. Hiermit soll die

Grundlage geschaffen werden, Fällen nachgehen zu können, in denen der Waffenerlaubnisinhaber offensichtlich kein Bedürfnis

mehr hat. Der Prüfungszeitraum umfasst in der Regel die letzten zwölf Monate.

Für die Bedürfnisüberprüfung nach Satz 3 gelten nicht die Voraussetzungen bei der Ersterteilung. Für Mitglieder eines

Vereins, die einem anerkannten Schießsportverband angehören, genügt es bei der Überprüfung des Fortbestehens des Bedürfnisses

nach § 4 Absatz 4, dass die fortbestehende schießsportliche Aktivität und die Mitgliedschaft im Verband durch

geeignete Nachweise, z. B. durch eine Bescheinigung des Vereins oder durch Vorlage eines Schießbuchs bestätigt wird, dass

der Sportschütze weiterhin schießsportlich aktiv und dem anerkannten Verband als Mitglied gemeldet ist. Bei Jägern kann

das Fortbestehen des Bedürfnisses grundsätzlich bei einem gelösten Jagdschein unterstellt werden.

Die schießsportliche Aktivität orientiert sich für diejenigen, die das Waffenkontingent überschreiten an § 14 Absatz 3.

Anknüpfungspunkt für die Feststellung eines fortbestehenden Bedürfnisses ist damit eine gewisse Teilnahmehäufigkeit, die

den Schluss zulässt, dass sich der Sportschütze aktiv am Schießsport beteiligt. Die unterschiedlichen Verbandsregeln

und Wettkampforganisationsformen lassen es nicht zu, eine konkrete Mindestzahl festzulegen.

Aus dem lese ich heraus, dass die Behörden durchaus eine Bedürfnisprüfung aller Waffen durchführen können.

aber dazu müssen sich die Juristen was sagen.

black count

[karlyman]

Da braucht es m.E. noch nicht mal die VwV...

Ein Blick auf die Anforderungen des § 14 Abs. 3 WaffG (für den Erwerb... dann, wenn überhaupt, erst recht für den weiteren Besitz geltend) müsste doch genügen:

"(3) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei

halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der

hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des

Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe

1. von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder

2. zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist

und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat."

Die Nr. 1 in Verbindung mit regelmäßiger Teilnahme des Antragstellers (also der Person, ausdrücklich nicht bezogen

auf die einzelne Waffe) an Schießsportwettkämpfen müsste doch vollends genügen.

Bastelt sich hier mal wieder eine Waffenbehörde ihr Wunsch-Waffenrecht?

[patty]

Wobei man sieht dass sich eine Verwaltungsrechtsschutzversicherung durchaus rechnet (siehe die gothaer Variante des DSB)

die nutzung ist ja hier vorprogrammiert

[Sigges]

...

Die schießsportliche Aktivität orientiert sich für diejenigen, die das Waffenkontingent überschreiten an § 14 Absatz 3.

Anknüpfungspunkt für die Feststellung eines fortbestehenden Bedürfnisses ist damit eine gewisse Teilnahmehäufigkeit, die

den Schluss zulässt, dass sich der Sportschütze aktiv am Schießsport beteiligt. Die unterschiedlichen Verbandsregeln

und Wettkampforganisationsformen lassen es nicht zu, eine konkrete Mindestzahl festzulegen.

...

Hallo Namensvetter,

genau dieser von Dir zitierte Teil bezieht sich ja auf 14 (3), und dazu steht nunmal auch in der WaffVwV:

Waffenart:

Ein Sportschütze muss an den Wettkämpfen mit der Waffenart,

die er erwerben und besitzen will, teilgenommen haben,

d. h. mit einer (erlaubnispflichtigen) Kurzwaffe oder einer (erlaubnispflichtigen)

Langwaffe. Nicht erforderlich ist es dagegen,

dass der Sportschütze bereits mit dem konkret gewünschten

Waffentyp an Wettkämpfen geschossen hat.

Das bedeutet für mich, daß es genügt, wenn mit irgendeiner z. Bsp. erlaubnispflichtigen Patronen-Kurzwaffe geschossen wurde.

Das allerdings "relativ häufig":

Regelmäßigkeit:

Der in § 14 Absatz 3 verwendete Begriff „regelmäßig“ kann

nicht mit dem in Nummer 14.2.1 beschriebenen Begriff des

§ 14 Absatz 2 gleichgesetzt werden, da er nicht an Trainingseinheiten,

sondern an eine Wettkampfteilnahme anknüpft und

eine andere Zielrichtung verfolgt. Die Teilnahme an 18 Wettkämpfen

im Jahr wäre selbst für Sportschützen im Leistungsbereich

kaum zu erfüllen. Eine „regelmäßige“ Wettkampfteilnahme

im Sinne des § 14 Absatz 3 verlangt daher nur eine

gewisse Teilnahmehäufigkeit, die den Schluss zulässt, dass

sich der Sportschütze aktiv am Schießsport beteiligt.

...

Bastelt sich hier mal wieder eine Waffenbehörde ihr Wunsch-Waffenrecht?

Genau das!

Dafür ist Mannheim leider seit einiger Zeit bekannt. So wie sie sich weigern, unbegrenzt Waffen gleichen Kalibers auf Neu-Gelb einzutragen.

Das ist aber wieder ein anderes Thema ...

Gruß

Sigges

[karlyman]

Wäre ich betroffen, so würde ich in einem Antwortschreiben an die Waffenbehörde der Stadt Mannheim - unter grundsätzlichem Hinweis auf die WaffG-/VwV-Bestimmungen -

eine exakte rechtliche Begründung verlangen, warum ein Wettkampfnachweis bezogen auf die einzelne Waffe vorzulegen ist.

[Gast]

Wäre ich betroffen...

verlange ich einen rechtsmittelfähigen Bescheid und leite das ganze dem VDW weiter mit der Bitte um Rechtschutz.

Leider geben viele ein Schweinemoos für irgendwelches Zubehör aus, anstelle eine Lobbygruppe zu fördern oder in einen Verband mit unkomplizierter Versicherung einzutreten.

[karlyman]

verlange ich einen rechtsmittelfähigen Bescheid und leite das ganze dem VDW weiter mit der Bitte um Rechtschutz.

Das ist Schritt 2, den kann man nach dem von mir vorgeschlagenen Schritt 1 immer noch problemlos gehen.

[Gottfried Tabor]

Das ist Schritt 2, den kann man nach dem von mir vorgeschlagenen Schritt 1 immer noch problemlos gehen.

Nein, sehe ich nicht so.

Bei derartigem Ansinnen diskutiere man besser nicht lange mit den Leuten herum,

geht womöglich noch das Risiko ein, irgend etwas Falsches zu sagen/schreiben.

Alles zusammenpacken und schnellstmöglich ab damit zum Rechtsanwalt scheint mir in solchem Fall

das Beste.

Allenfalls würde ich eine kurze Mitteilung dahingehend machen

" Ich habe Ihr Anschreiben ....... zur weiteren Bearbeitung

an den vdW bzw. meinen RA weitergeleitet".

Ich erinnere in diesem Zusammenhang nochmals an die aktuelle Rechtsschutzversicherung des DSB !

Wer solche Themen wie dieses hier liest -

und immer noch am Überlegen ist, ob er die 10 Mäuse pro Jahr investieren soll oder nicht,

der soll ruhig abwarten, bis es ihn selbst trifft

G.T.

[karlyman]

Bei derartigem Ansinnen diskutiere man besser nicht lange mit den Leuten herum,

geht womöglich noch das Risiko ein, irgend etwas Falsches zu sagen/schreiben.

Ein "Diskutieren" ist das nicht. Und etwas Falsches schreiben kann man dabei eigentlich auch nicht.

Man frägt nach - und lässt die Behörde somit einfach mal mit ihren Argumenten "kommen"; so weiß man, ob überhaupt welche da sind...

In ein formales (nur am Rande erwähnt: auch gebührenpflichtiges) Verfahren, dann verbunden mit Rechtsmitteln, kann man immer noch gehen.

Eigene "Zeit" geht bei der beschriebenen Fallkonstellation, wo die Behörde formlos ein Tun verlangt, ja nicht verloren.

[heletz]

...

Leider geben viele ein Schweinemoos für irgendwelches Zubehör aus, anstelle eine Lobbygruppe zu fördern oder in einen Verband mit unkomplizierter Versicherung einzutreten.

Das ist vollkommen richtig!

[John]

Nein, sehe ich nicht so.

Bei derartigem Ansinnen diskutiere man besser nicht lange mit den Leuten herum,

geht womöglich noch das Risiko ein, irgend etwas Falsches zu sagen/schreiben.

Alles zusammenpacken und schnellstmöglich ab damit zum Rechtsanwalt scheint mir in solchem Fall

das Beste.

Allenfalls würde ich eine kurze Mitteilung dahingehend machen

" Ich habe Ihr Anschreiben ....... zur weiteren Bearbeitung

an den vdW bzw. meinen RA weitergeleitet".

Ich erinnere in diesem Zusammenhang nochmals an die aktuelle Rechtsschutzversicherung des DSB !

Wer solche Themen wie dieses hier liest -

und immer noch am Überlegen ist, ob er die 10 Mäuse pro Jahr investieren soll oder nicht,

der soll ruhig abwarten, bis es ihn selbst trifft

G.T.

Es ist manchmal sehr hilfreich, wenn man gegen den Sachbearbeiter der Behörde entsprechende Sanktionen wie z.B. Dienstaufsichtsbeschwerde wegen Unfähigkeit im Amt einleitet. Wenn jemand das Waffenrecht nicht kennt, nicht versteht oder damit nicht umzugehen weiß, dann ist er unfähig, sein Amt auszuüben.

[carcano]

Zuerst Heidenheim, dann Mannheim... hmm. Die betroffenen Verbände haben hoffentlich inzwischen ihren Kontakt zum Innenministerium genutzt oder aktiviert.

Carcano

[Gast]

....Dienstaufsichtsbeschwerde wegen Unfähigkeit im Amt einleitet.....

hahahahahahahaha

Dienstaufsichtsbeschwerde: Formlos, fruchtlos, sinnlos.....

[Flohbändiger]

verlange ich einen rechtsmittelfähigen Bescheid

Wenn die Behörde Bedürfnisnachweise fordert, ist das nicht rechtsbehelfsfähig, weil man nicht in seinen Rechten beschwert wird. Erst wenn die Nachweise gar nicht oder in (nach Meinung der Behörde) nicht ausreichender Form vorgelegt werden und die Behörde deswegen die Erlaubnis versagt oder widerruft, dann bekommt man einen entsprechenden Bescheid und der ist dann mit einem Rechtsbehelf versehen.

Es ist manchmal sehr hilfreich, wenn man gegen den Sachbearbeiter der Behörde entsprechende Sanktionen wie z.B. Dienstaufsichtsbeschwerde wegen Unfähigkeit im Amt einleitet. Wenn jemand das Waffenrecht nicht kennt, nicht versteht oder damit nicht umzugehen weiß, dann ist er unfähig, sein Amt auszuüben.

Aha, und was bitte schön qualifiziert Dich denn, zu entscheiden oder zu beurteilen, wer das Waffenrecht wie kennt, versteht oder damit umzugehen weiß?

[BBF]

Aha, und was bitte schön qualifiziert Dich denn, zu entscheiden oder zu beurteilen, wer das Waffenrecht wie kennt, versteht oder damit umzugehen weiß?

Ach, da muss ich mir ja auch keine Gedanken drüber machen, da entscheiden dann andere drüber. Angenehmer wird der Arbeitstag für den SB dadurch nicht.

BBF

[Gast]

Ach, da muss ich mir ja auch keine Gedanken drüber machen, da entscheiden dann andere drüber. Angenehmer wird der Arbeitstag für den SB dadurch nicht.

Wieso, eine Dienst- bzw. Fachaufsichtsbeschwerde - der Beschwerdeführer sollte dies schon zu unterscheiden wissen - war für viele Beamte schon ein Sprungbrett für die Karriere! Denn, wenn die Beschwerde daneben geht, wird der Dienstherr den Beamten für sein couragiertes Vorgehen loben!

Hier wird nur der Weg durch alle Instanzen eine endgültige Klärung herbeiführen!

[dkp3011]

Wenn die Behörde Bedürfnisnachweise fordert, ist das nicht rechtsbehelfsfähig, weil man nicht in seinen Rechten beschwert wird.

Du meinst, in der schriftl. Aufforderung steht kein Hinweis auf mögliche Folgen beim Unterlassen?

[Flohbändiger]

Ach, da muss ich mir ja auch keine Gedanken drüber machen, da entscheiden dann andere drüber.

Es ist aus meiner Sicht aber ein himmelweiter Unterschied, ob man sich beschwert, weil jemand etwas objektiv falsch gemacht hat oder weil man sauer ist, wenn die Entscheidung nicht mit dem subjektiven Rechtsempfinden übereinstimmt. Ersteres ist vollkommen gerechtfertigt, letzteres ist Kinderk....e und kostet nur unnötig (unser aller) Steuergelder.

Du meinst, in der schriftl. Aufforderung steht kein Hinweis auf mögliche Folgen beim Unterlassen?

Wahrscheinlich schon, aber der bloße Hinweis auf mögliche kommende Rechtsfolgen bedarf keines Rechtsbehelfs.

Es gibt auch ein Urteil zu einem ähnlichen Sachverhalt (Aufforderung zur Vorlage eines Gutachtens), dass hier m.E. vollumfänglich anwendbar wäre (siehe insbesondere Ziffer 25):

http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_recht...os=1&anz=11

[prassekoenig]

Das erste was ich nach so einem Schreiben vom Amt machen würde, wäre mich dumm zu stellen. Erstmal stelle ich per Einschreiben die Frage, welche Waffen denn genau gemeint sind, somit sind die Herren Sachbearbeiter im Zugzwang, die Waffen die über das Grundkontingent hinaus gehen zu benennen.

Dann dürfen die Damen und Herren erst mal zeigen, wie schnell Sie arbeiten können.

Nachdem ich darauf eine Antwort habe, frage ich dann noch wie weit rückwirkend ich die Teilnahme an Wettkämpfen nachweisen muss.

Danach gibts nen Ordner voller Matchergebnisse die Sie dann alle selber auseinanderklabustern dürfen.

Meine Schuldigkeit (wenns denn wirklich so ist) wäre damit erfüllt.

Zugegeben, ich würde mich sehr sicher fühlen, denn ich schiesse mit allen meinen Waffen regelmäßig Wettkämpfe mit.

Noch eine andere Frage:

Wenn ich nun nur eine Kurzwaffe, sagen wir in 9mm hätte, die über das Grundkontingent hinaus geht- würde es dann reichen wenn ich dem Amt die Teilnahme an einem Wettkampf (zB Pistole 25m) bestätige?

[inst200]

Eine Info fehlt mir.

Wann wurde das Grundkontingent überschritten?

Wenn bereits vor der entsprechenden Änderung des WaffG, dann kann es keine relevante Überschreitung geben, da dies unzulässig weil rückwirkend wäre.

Inst200

[prassekoenig]

Genau aus so einem Grund würde ich die SB fragen, von welchen Waffen Sie die Nachweise haben wollen. Wenn nur 200 Leute die gleiche Frage stellen, hat das Amt die nächsten paar Monate Arbeit.

Und das kann nicht im Sinne eines Beamten sein.

[Gruger]

Was er wirklich will ist eine Bestätigung des Fortbestehens des Bedürfnisses, ausgestellt vom Verband.

[Gast]

Das erste was ich nach so einem Schreiben vom Amt machen würde, wäre mich dumm zu stellen. Erstmal stelle ich per Einschreiben die Frage, welche Waffen denn genau gemeint sind, somit sind die Herren Sachbearbeiter im Zugzwang, die Waffen die über das Grundkontingent hinaus gehen zu benennen. ....

Dann bekommst du - mit neuer Fristsetzung - zur Antwort: "ALLE"!

Das Problem liegt ganz einfach in den letzten Waffenrechtsänderungen begründet!

Bei der sowieso regelmäßig in Abständen von 3 Jahren durchzuführenden Überprüfung der Zuverlässigkeit prüfen die Behörden - sofern noch keine Unterlagen zur Aufbewahrung vorliegen - erstmalig neben der Zuverlässigkeit auch die Aufbewahrung und das Fortbestehen des Bedürfnisses. Bei den folgenden Sicherheitsüberprüfungen wird nun - weil die Akte im Rahmen der 3-jährigen Wiedervorlage auf den Tisch liegt - auch regelmäßig das Bedürfnis geprüft. Macht bei einem Musterschreiben noch nicht einmal wesentlich mehr Arbeit als die sowieso regelmäßig durchzuführende Sicherheitsüberprüfung.

Interessant wird es dann, wenn - wie im vorliegenden Fall - der Sachbearbeiter im Rahmen der Ermessensausübung den Nachweis für schießsportlichen Aktivitäten mit allen eingetragenen Schusswaffen verlangt. Hier dürfte ein nicht zu unterschätzendes Risiko bestehen, dass in einer möglicherweise stattfindenden verwaltungsgerichtlichen Auseinandersetzung das Gericht diese Vorgehensweise bestätigt!

Auch wenn Verwaltungsvorschriften eine andere Interpretation ermöglichen, heißt dies nicht, dass sich ein Verwaltungsgericht daran orientiert. Das Verwaltungsgericht könnte die Verwaltungsvorschriften gänzlich oder in Teilen für rechtswidrig erklären!

[Sindbad]

Wettkampfnachweise für einzelne Waffen sind gar nicht möglich !

Bei keinem Wettkampf wird dokumentiert, mit welcher Waffe ich schieße.

Folge: Wenn ich 2 Pistolen 9 mm besitze, ist ein Nachweis, dass beide tatsächlich für Wettkämpfe benutzt werden, nicht möglich.

Auch die Abfrage "mit den Waffen, die über das Grundkontingent hinausgehen" überlässt reichlich Freiraum:

Beispiel: Bei 4 Halbautomaten würde es reichen, wenn ich 1 Wettkampfnachweis für eine Gewehrdisziplin vorlege ?

Fazit: abgesehen von der juristischen Seite (siehe bisherige Beiträge) wäre die technische Umsetzung schwierig (Diskussions- und Konfliktpotential).

Schnapsidee !