Erste Hilfe

[ResiFe]

Ach komm, Arzt sollte hier mehr als reichen

[Commerzgandalf]

So richtig sehe ich hier keinen Bezug zu "Waffen Allgemein"

Mein Letzer Ersthelferkurs war Anfang 2011.

Der nächste ist Ende Juni.

[7.62x54R]

Mein Letzer Ersthelferkurs war Anfang 2011.

Der nächste ist Ende Juni.

Gut!

[Zwerg]

So jetzt geb ich auch noch meinen Senf dazu. Ich finde es gut, dass dieses Thema aufgergiffen und diskutiert wird. Ich finde es nicht gut, dass es von dem einen oder anderen User ins Lächerliche gezogen wird. Das ist absolut daneben.

Es mag ja sein, dass man meint es nicht auf dem Schießstand oder sonstwo nicht brauchen zu müssen, aber diese Meinung ändert sich schlagartig, wenn der berühmte realfall eintritt und dies kann schneller passieren als einem lieb ist. Über Art und Umfang der AUsstattung kann man trefflich streiten, aber ein gewisses Mindestequipment sollte man schon haben. Und jetzt kommt mir bitte nicht mit dem berühmetn KFZ - Verbandkasten. Vergesst ihn. In den meisten dieser Dinger, zumindest wenn sie mit dem Fahrzeug geliefert werden, ist nur Schrott drin. Die Norm sagt was drin sein muss, aber nicht was das Zeug können muss. Wenn man bedenkt, dass eine KFZ verbandkasten für einen KFZ Hersteller, frei Montageband,zwischen 1,50 und 3, 00 € kostet, dann kann man sich vorstellen was drin ist.

So nun zum eigentlichen Thema zurück. Als Jäger z.B. sollte man auf alle Fälle ein Mindestmass an Verbandszeug am Mann haben, denn im Wald tut man sich unter Umständen recht schwer den Rettungsdienst, womöglich noch zur Nachtzeit zu sich dzu dirigieren. Klar man kann keinen Notfallkoffer dabei haben, aber ein paar Dinge sollten es sein. Schwerpunkt sollte das Verbinden und die Stillung von starken blutenden Wunden sein. Da braucht es nicht viel. Ein Tourniquet und ein vernünftiger Druckverband bzw. Verbandspäckchen (Israel Bandage, Oleas, usw.) reichen völlig aus. Der Vorteil ist, dass sich diese Verbände problemlos selbst anlegen lassen und es hierfür kein besonderes Traing braucht. Einmal gemacht und es klappt. Bitte kommt mir nicht mit dem Verbandspäcken, Bundeswehr, grün, Kaiserliche Armee. Das war in seiner Zeit richtig gut, aber heute gibt es besseres. Mal so am Rande, mit Oleas oder Israel Bandage kann ich sogar eine Schlagaderverletzung am Hals mit einem Druckverband wirkungsvoll verbinden, ohne das Opfer zu strangulieren, geht recht einfach, und wie gesagt, es braucht weniger Training als bei einem Erste Hilfe Kurs beim roten Kreuz und es funktioniert unter Vollstress, weil eben einfach.

Ach ja noch ein Wort zur Größe dieses Verbandmaterial, das Zeug ist meist Vakuum verpackt und geht problemos in jede Jackentasche.

Bezüglich des Anwendungszwecks auch noch ein Wort. Das Material ist zwar auf den militärischen Bereich ausgerichtet, aber man kann es auch sehr gut bspw. für Motorsägenverletzungen, Schnittwunden, Verletzungen bei Hund und Pferd, usw. einsetzen. Das Zeug taugt wirklich.

Wir dürfen nicht außer Acht lassen, dass ein Mensch bei einer Schlagaderverletzung nach ca. 3 Minuten ausgelaufen ist und dass das Zeitprofil des Rettungsdienstes bei 15 Minuten liegt, wobei dabei davon ausgegangen wird, dass es sich um Ziele handelt, die man problemlos finden kann. Außerhalb oder im Wald sieht alles eh anders aus. Im Schnitt dauert es 70 Minuten, nach Alarmierung des Rettungsdienstes, bis der Patient beim Arzt auf dem Tisch liegt und jede Minute zählt. Daher muss man auch überlegen, gerade bei Traumaverletzungen, ob man den Patienten nicht selbst transportiert, wohlgemerkt, nach dem man ihn erstversorgt hat.

Noch ein Wort zu den Erste Hilfe Kursen. Die sind gut und richtig, nur mittlereile etas antiquiert und gehen an den heutigen aktuellen Erkenntnissen vorbei. Ich hoffe, dass es hier in nächste Zukunft ein Umdenken und eine gründliche Modernisierung gibt.

[sniper-k98]

Wo kauft man die Israeli Bandage?

[Harry Callahan]

Ich bin seit 20 Jahren im betrieblichen Rettungsdienst eines Chemiekonzern tätig.

Wir haben Celox und CAT im Rettungsrucksack. Ich habe es noch nicht angewendet aber es hätte früher einige Leben gerettet.

Eröffnung der Arteria Carotis nach multibelen Schnittverletzungen am Hals durch Glassplitter. Auf dem ins Krankenhaus verblutet, von einem Traumazentrum konnte man nur träumen.

Dein Traumazentrum hilft nur lebenden Patienten.

"multiplen" aber wie auch immer....

Ich würde einer Anwendung von Haemostyptika übrigens nicht kritisch gegenüber stehen. Aber vielleicht solltest Du Dir doch die Grenzen mal vor Augen führen. Im OP gäbe es ja nun ausreichend Betätigungsfeld für eine solche Substanz. Wäre klasse - man muss sich um Blutstillung keine Gedanken mehr machen - Leber einmal durchschneiden und dann Celox auf beide Flächen schmieren - schon ist alles gut. So ist es leider nicht. Meinst Du denn nicht, dass der Hersteller viel eher und aggressiver auf den klinischen Markt drängen würde, wenn er ein solches Allheilmittel hätte? Wir haben in der Leberchirurgie alle möglichen Substanzen mit allen möglichen Applikationswegen. Aber alle haben ihre Grenzen, denn bei einer richtig relevanten Blutung werden sie einfach weggespült. Bei Deiner Eröffnung der A. carotis wirst Du allein schon mal überhaupt nicht sehen können, wo Du nun Deine Substanz applizieren sollst. Stell Dir einfach vor, Du sollst Puder auf einen laufenden Wasserschlauch streuen. Dem sind Grenzen gesetzt. Es ist also gut, dass Ihr diese Substanzen habt und das meine ich ehrlich. Aber gib Dich nicht der Illusion hin, dass Dein Patient mit der Blutung am Hals damit überlebt hätte. (Da wäre übrigens eine Klemme einfacher und effektiver gewesen )

[ResiFe]

Noch ein Wort zu den Erste Hilfe Kursen. Die sind gut und richtig, nur mittlereile etas antiquiert und gehen an den heutigen aktuellen Erkenntnissen vorbei. Ich hoffe, dass es hier in nächste Zukunft ein Umdenken und eine gründliche Modernisierung gibt.

Da stimme ich Dir absolut zu!

[Ingo Baumann]

Wo kauft man die Israeli Bandage?

Z.B. in der E Bucht

[sniper-k98]

Z.B. in der E Bucht

ja, reichhaltige Auswahl... direkt aus der Wüste...dann weiß der MOSSAD auch gleich bescheid!

[wener10447]

Ich habe immer ein Pflaster dabei.

Ich habe zwei Plaster dabei,für ein-ausschuß.

Gruß

Werner

[sniper-k98]

So mal eben bei den Israelis die 4 und 6" Variante geordert...dankt Paypal und Freigrenze sollte das in ein paar Tagen hier sein. Das BW-Verbandpäckchen in meinem Jagdrucksack ist von 1963, ist das wohl schon abgelaufen?

[joker_ch]

Arzt

Arzt vielleicht aber mit TCCC hast du dich nicht befasst, sonst würdest du nicht den CAT verdammen. Die Ängste des Tourniquet sind ungefähr die gleichen wie vor Jahren die Herzmassage für Laien.

Aber ich weiss auch wie lange es dauert bis neue Erkenntnisse sich durchsetzen im medizinischem Umfeld.

Und bevor du fragst ich bin Arzt, Kardiologe und Militärarzt.

Heute in den Kriegsgebieten ist die medizinische Versorgung schneller und effektiver als in D oder der CH zu mindestens was die USA betrifft. Die Zeit bis ein so genannter Combat-medic sich um den Verletzten kümmert kann man in Minuten rechnen. Die Zeit bis der Verletzte sich in einer vorgelagertem Sanitäts Einrichtung befindet mit erfahrenen Ärzten ist unter 30 Minuten.

Es gibt eben zwei Welten, die des Alltages bei uns wo die Wahrscheinlichkeit jemand zu treffen der umkippt und den man mit einer Herzmassage am leben hält bis die Ambulanz und der Defi eintrifft grösser ist als jemanden das Leben retten zu müssen mit einer penetrierender Wunde.

Deswegen wird in ersten Hilfe Kursen heute BLS-AED angeboten wo man das CAB-D Schema hat.

In Kriegsgebieten ist es wahrscheinlicher das ein 20 Jähriger Sdt an einer Verletzung und Blutverlust stirbt als an einem Herzstillstand.

In beiden Systemen geht man von dem Prinzip aus:

TREAT FIRST WHAT KILL FIRST.

Und heißt nichts anderes wenn hier in D oder in der CH jemand eine penetrierende Verletzung hat er genau den gleichen Risiken aus gesetzt ist wie der US-Marines im Irak der eine Kugel abgefangen hat.

Der CAT ist nicht dazu da einen Druckverband zu ersetzen sondern massive Blutungen zu stoppen. Versuche mit einem Druckverband eine massive Blutung zu stoppen funktioniert nicht alles was man erreicht ist so lange rum zu machen bis der Druckverband voll ist (und das passt viel rein) und der Blutdruck soweit abfällt das effektiv der leichte Druck des Druckverbandes aussreicht damit die Blutung sistiert. Das Resultat ist das der Verletzte vielleicht noch lebend im Spital ankommt und dann an MOF stirbt.

Massive Blutungen sind Blutungen wo das Blut richtig fließt ob venöss oder arteriel ist egal. Die Zeit bis solche Blutungen zum sofortigen oder späteren Exitus des Verletzen führen ist etwa 5 Minuten.

In dieser Situation wird ein CAT Lebensrettend sein, keine Ambulanz der Welt ist in dieser Zeit zur Stelle.

Nach der Anbringung eines CAT hat man 2 STUNDEN Zeit bevor Schäden eintreffen. Ist nicht anders bei einer arteriellen Bein Thrombose. Das spätere Prozedere für das lösen des CAT mit dem bereitstellen von unterstützenden Katecholaminen ist nicht anders als bei entfernen der Thrombose.

Wenn in einem Notfall Zentrum die Ärzte Zustände kriegen weil sie ein CAT sehen sollten sie vielleicht sich weiterbilden.

Was man nicht machen darf ist den CAT zu lösen, was zu Problemen führen kann denn diese tun verdammt weh und der Verletze wird es oft versuchen.

Nicht massive Blutungen behandelt man mit einem Druckverband und bitte etwas brauchbares wie das Israelische und nicht die Kompresse mit dem Steinchen drauf.

Wenn man mit Schusswaffen zu tun hat ist ein CAT für mich absolut Notwendig und es gibt auch x andere Situationen wo ein CAT Leben retten kann in einer zivilen Umgebung.

Was Celox und Quickclot betrifft auch diese können Leben retten:

http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-cambridgeshire-14106403

http://www.magpas.org.uk/man-in-serious-bo...-june-2011.html

Wie immer muss man natürlichen lernen wie und wann man was macht, das ist nicht anders mit BLS als mit TCCC.

Aber klar ist das man einen TCCC Kurs machen muss, interessant ist für hiesige Verhältnisse nur der Teil Tactical Field Care. Care under Fire und Tactical Evacuation Care bringt nichts ausser man will im Afghanischen Sandkasten spielen.

Und das geht in einem Tag...

Den die ganze Sache steht und fällt mit der Richtigen Erkennung der Verletzung und die richtige Maßnahme.

Was an dem Tourniquet so die Gemüter erheizt ist das man es falsch machen kann und jemanden mehr lädieren kann als er es ist. Eine daneben gegangen Herzmassage richtet am Schluss mehr Schaden an, aber wenn man nichts gemacht hätte wäre der Patient auch tot, insofern hat man nichts verschlimmert sondern nichts verbessert.

Hier mein Set auf Mann wenn geschossen wird:

Die Ambulanz braucht 20 Minuten bis sie da ist, wenn sie gerade nicht wo anders eingesetzt ist.

Keine Ahnung. Ich wäre ganz zurückhalten mit der Anwendung von solchen Mitteln, außer, ich kenne mich wirklich gut in praktischer Anwendung, Indikation, Gefahren der Anwendung etc. aus... Sowas als Gimmick haben ist eine Sache, aber bevor Du damit auf Menschen losgehst, bitte vorher das entsprechende Wissen aneignen - sofern überhaupt möglich, denn ich denke, die Datenlage wird mehr als knapp sein (wird CAT/QuikClot schon irgendwo in der zivilen Rettungsmedizin angewendet?).

Die Antwort ist ganz klar Ja. Die Polizisten werden heute nach und nach ausgebildet und mit diesen Sachen ausgestattet, weil die meistens lange vor der Ambulanz an einem Unfall Ort sind.

Und nochmals die Amis haben sehr sehr gute Arbeit geleistet indem sie das TCCC system entwickelt haben und das Trauma first response system dass davon abgeleitet ist, letzteres ist eigentlich relevant für den Laien.

Für Literatur: http://www.naemt.org/education/PHTLS/TCCC.aspx

http://www.berliner-feuerwehr.de/fileadmin..._bei_Trauma.pdf

PS: In der Schweiz ist weder Celox noch Quickklot noch ein ähnliches Produkt von Swissmedics annerkannt worden. Als Arzt, wenn man es benutzt hat man immer ein juristisches Restrisiko. Rührt daher das Swissmedics eine geschütze Werkstatt ist.

Joker

[Gast]

Nachdem ich meine Schießtasche rettungsdienstmäßig aufgerüstet habe, interessiert es mich ob und was ihr für den "Worst Case" Schußverletzung beim Training/Wettkampf mitführt. Trotz aller Sicherheitsvorschriften...

Ich arbeite im Rettungsdienst und kann mit dem Material auch umgehen.

Gruß Ingo

Wenn die Sicherheitsvorschriften soweit eingehalten werden dürfte es gar nicht zu "ungewollten" Schussabgaben

und Verletzungen der Vereinsmitglieder kommen, sowas ist der Obergau und leider auch gleich wieder Wasser

auf die Mühlen sämtlicher Waffengegner.

Bleibt noch ein Restrisiko die sogenannten Waffensprengungen, die Schwere Verletzungen hauptsächlich

im Gesicht verursachen können, jeder Verein wird aber über einen Medizinschrank verfügen in dem sich

Verbandsstoffe befinden, ob ich als medizin.Laie da viel machen kann? Keine Ahnung habe zwar mal an

erste Hilfe Kursen teilgenommen kann aber kein Blut sehen kann also sein ich liege eher auf dem Boden als

der verletzte -kann ich ja nicht steuern-

Ich arbeite im Rettungsdienst und kann mit dem Material auch umgehen.

Das finde ich wirklich toll das es auch aus den medizin.Berufen angagierte Waffenbesitzer gibt, oft hat

man gerade im Rettungswesen bestimmte Vorbehalte gegen privaten Waffenbesitz (denke ich mal).

[Schakal]

Wo kauft man die Israeli Bandage?

Z.B. hier:

http://www.wero.de/shop/Rettungsmedizin/Bl...lung-Hemostasis

Auf meinem letzten (behördlichen) 1. Hilfe Kurs wurde der Umgang mit QuikClot gelehrt.

Selbst wenn ich bei der 1. Hilfe anderer etwas falsch mache, werde ich dafür nicht bestraft.

[Ingo Baumann]

Wenn die Sicherheitsvorschriften soweit eingehalten werden dürfte es gar nicht zu "ungewollten" Schussabgaben

und Verletzungen der Vereinsmitglieder kommen, sowas ist der Obergau und leider auch gleich wieder Wasser

auf die Mühlen sämtlicher Waffengegner.

Bleibt noch ein Restrisiko die sogenannten Waffensprengungen, die Schwere Verletzungen hauptsächlich

im Gesicht verursachen können, jeder Verein wird aber über einen Medizinschrank verfügen in dem sich

Verbandsstoffe befinden, ob ich als medizin.Laie da viel machen kann? Keine Ahnung habe zwar mal an

erste Hilfe Kursen teilgenommen kann aber kein Blut sehen kann also sein ich liege eher auf dem Boden als

der verletzte -kann ich ja nicht steuern-

Ich arbeite im Rettungsdienst und kann mit dem Material auch umgehen.

Das finde ich wirklich toll das es auch aus den medizin.Berufen angagierte Waffenbesitzer gibt, oft hat

man gerade im Rettungswesen bestimmte Vorbehalte gegen privaten Waffenbesitz (denke ich mal).

Ja wenn,

dann bräuchte man keinen Rettungsdienst für Unfälle aller Art. Da könnte man viel Geld sparen.

Ja wenn

Wir haben 2 Ärzte und 1 Lehrer im Verein die IPSC schießen

[Gast]

und 1 Lehrer im Verein die IPSC schießen

Ob das seine Schule weis? Die wittern doch gleich wieder über 1000 Meilen Amokalarm

[Michael_He]

Hmmm, wo fange ich an. Mit der Sache wofür man es braucht oder was man tun kann?

Also in meiner großen Schießweste habe ich neben den SK4 Platten auch Mini First Aid Kit drin. Aber kein Tournique, QuikClot oder so.

Es wird ja gesagt "Train as you fight" und in Ländern wie der Schweiz oder so darf man das ja auch. Es ist also ein Unterschied ob ich DSB Schiessen mache oder auch mal ins Ausland zum IPSC Training fahre.

Ich habe auch schon häufiger überlegt das Kit zu vergrößern.

und ja, in USA wird auch QuickClot für die "private" Anwendung von Sportverletzungen verkauft und angewendet.

Und man darf auch wirklich mal über den Tellerand schauen. Ich bin oft am Nürburgring, fahre MTB DH wo man eigentlich täglich mit kleineren Verletzungen zurück kommt und fahre auch 4x4.

Bei all diesen Sachen gibt es ein erhöhtes Verletzungsrisiko und ich sehe bei den Sachen täglich Unfälle. Da ist es nur ne Frage der Zeit wo es mal mehr als ein Pflaster oder Verband braucht.

Beim Radfahren z.B. habe ich nie etwas dabei gehabt. Nachdem am Wochenende 5mtr. vor uns eine Wanderin gestürzt ist und liegen blieb denke ich da aber auch über ein First Aid Kit nach.

Und zwar nicht diese DIN Kits aus dem Auto, wo ich Kreide und Plastikhandschuhe drin habe.

Sondern was Brauchbares mit Latexhandschuhen, Mund zu Mund Maske, udnd ann mal schauen was an sinnvollem Zubehör wie Israeli bandage, QuikClot und ein Tournique noch dazu soll.

Aber da lese ich mich erst mal schlau und entscheide dann......

und wenn ich das fürs MTB dabei habe, dann nehme ich das natürlich auch als Ergänzung ins Auto mit und dann vermutlich auch an den Schießrucksack dran.....

[MichaelKi]

In der heutigen Zeit würde ich lieber ein BZ Messgerät mitnehmen.

[greyman]

Ich habe neben im Ursprungsbeitrag genannten noch zwei Chest Seals in der Tasche.

Sehen in etwa so aus: https://www.medi-king.de/products.php?Mainproductid=313

Alles zusammen in einer kleinen Bauchtasche.

[stefan17]

@Michael He

Wenn du Hilfe bei der Zusammenstellung brauchst, kannst mich gerne anschreiben.

Ich habe auch einen sehr guten und guenstigen (im Vergleich zu den Markt üblichen preisen) Ausbilder an der Hand.

@greyman

Mit hyfin oder halo Chestseals wärst du besser beraten da diese deutlich besser kleben als acs oder bcs.

[Ingo Baumann]

In der heutigen Zeit würde ich lieber ein BZ Messgerät mitnehmen.

Bei erhaltenem Bewustsein und Verdacht auf Unterzuckerung orale Gabe von Glukose.

Beim Bewustlosen hilft dir die Messung nicht weiter wenn Du keinen Zugang legen kannst und keine G40 greifbar ist.

[MichaelKi]

Schon klar. Das Zeugs hat man natürlich auch dabei.

[stefan17]

Wozu?

Ist er bewusstlos ab in die stabile Seitenlänge und Notruf absetzen.

Infusionen und Medikamente sind etwas was man sich sparen kann.

gutes Verbandmaterial (ich bevorzuge emergency bandages) und ein Tourniquet damit ist man fuer vieles geruestet. Ein Chestseal (Hyfin oder Halo) , Dekompressionsnadel kann nicht schaden (bei letzterem sollte man ausgebildet sein).

[MichaelKi]

Was ein Quatsch.

[stefan17]

Was ist Quatsch?

Dein Ratschlag mit Bz und Infusionen?

Ja da hast du Recht!