Bundeswehr: neue Version der P8

[Schakal]

Ist bei PP2 auch nicht anders.

Da ist z.T. ein schneller Zielwechsel erforderlich, aber kein schneller Magazinwechsel.

Sonst hätten die Revolverschützen keine Chance...

[Raiden]

Ablauf auf den Stationen B und C

Die gesamte Munition für jede Station ist am Schützen

mitzuführen.

Es darf nur ein Reservemagazin bzw. ein Speedloader mit

jeweils 6 Patronen geladen werden. Die restlichen 12 Patronen

hat der Schützen lose in einer Tasche, Patronenhalter oder am

Gürtel. Das Nachladen aus einer Shooter's Box, die sich auf

dem Boden befindet, ist während der Serie nicht erlaubt.

Während der Serie erfolgt das Nachladen des Magazins bzw.

des Speedloaders durch den Schützen selbständig. Hierbei

muss die Pistole im geöffneten Zustand, d.h. der Verschluss

befindet sich hinten, geholstert sein. Beim Füllen des

Speedloader muss der Revolver ebenfalls geholstert sein oder

der Revolver muss direkt in die Trommel geladen werden.

Da bei Station eine Zeitbegrenzung von 3 bzw. 2 Minuten gilt, ist ein schneller Magazinwechsel schon von Vorteil.

Zumal es danach wieder aufgefüllt werden muss.

Man kann sich natürlich auch Zeit lassen, aber ich würde die Zeit lieber zum sauberen Schießen als zum langsamen Nachladen verwenden.

[Schakal]

Ein schneller Magazinwechsel ist etwas anderes und wird bei PP1, PP2, etc. nicht wirklich benötigt.

Bei der hier geführten Diskussion im Notwehrfall ist das eben etwas anderes als unter klinischen Bedingungen auf dem Schießstand.

[joker_ch]

Da bei Station eine Zeitbegrenzung von 3 bzw. 2 Minuten gilt, ist ein schneller Magazinwechsel schon von Vorteil.

Zumal es danach wieder aufgefüllt werden muss.

Man kann sich natürlich auch Zeit lassen, aber ich würde die Zeit lieber zum sauberen Schießen als zum langsamen Nachladen verwenden.

Das hat ja alles nichts zu tun mit Kampfschiessen und dem Problem des Magazinwechsel (wenn es nötig ist).

Joker

[Raiden]

Hab ich auch nie behauptet.

Meine Beiträge hatten als Ausgangsfrage Beitrag #121 von COB

[Makalu]

Da bei Station eine Zeitbegrenzung von 3 bzw. 2 Minuten gilt, ist ein schneller Magazinwechsel schon von Vorteil.

Ich denke, alle die schon ein paar mal geschossen haben, wissen das "schnell" was anderes ist. Das ist zügig, was man auch erst mal können muss, aber bei weitem nicht schnell und hat absolut nichts mit einer Notsituation zu tun. In 2 bzw. 3 Minuten hast du, wenn du etwas schneller bist, auch noch die Zeit dir die Schuhe zu binden.

Gruß

Makalu

[mwe]

Wir haben auch heute mal die neue PPQ getestet. Die ging auch in sehr lockerer Haltung, hat aber einmal den Magazinfang nicht ausgelöst.

Glaube ich, dass die weniger empfindlich auf sehr lockeres Halten reagiert. Aber deren starken Rückstoß sah ich als Nachteil. Habe noch nie mit einer 9 Para geschossen, die einen stärker empfundenen Rückstoß hatte. Einer der Gründe, warum ich sie veräußert habe. Die Einstellung der P30 passt mir besser.

Wäre wohl gut, wenn es zwei verschiedene Schließfedern für Polymer-Pistolen geben würde: Eine für normal feste haltende Schützen und eine schwächere für sehr locker haltende. Ansonsten ist es halt immer ein Kompromiss, der dem einen Anwender besser passt aber dem anderen schlechter.

PS: Mir fiel noch ein: Wenn der PPQ-Rückstoß für mich, der bisschen lasch hält, schon stark war, wie muß er sich erst auf einen auswirken, der sehr lasch hält? Kann ja auch nicht das Wahre sein. An bisschen Spinat und Training führt bei Polymerpistolen wohl kein Weg vorbei. Oder halt ein schweres Schießeisen mit Stahlgriffstück an den Gürtel hängen, das aber beim täglichen Tragen stört. Ist ja ein wichtiger Grund, warum die leichten Polymerpistolen bei Dienstwaffen-Trägern so beliebt sind. Man kann halt nicht alles gleichzeitig haben.

PPS: Für die P99Q wurden auch "limp wristing" Probleme gemeldet (z. B. www.waffen.net/nachrichten/polizei-probleme-mit-der-walther-p99q, mobil.abendblatt.de/region/schleswig-holstein/article1980707/Polizisten-kommen-mit-ihrer-neuen-Dienstwaffe-nicht-zurecht.html):

Im Training klemmte die Walther P 99 Q mehrfach, so dass kein Zweiter Schuss erfolgte. Die Ursache liegt allerdings in der Schusshaltung.

Die schleswig-holsteinische Polizei hat Probleme mit der neuen Dienstpistole Walther P 99 Q. [...]

Bei mehreren Übungsschießen traten Schwierigkeiten auf: Leere Hülsen wurden wieder in das Patronenlager gedrückt. Die ausgeworfene leere Hülse klemmte im Verschluss oder es gab Zuführungsschwierigkeiten der Patrone aus dem Magazin heraus. Das habe zu Unsicherheiten bei der Handhabung der neuen Pistole geführt, erläuterte die Polizei.

„Nach ersten Erkenntnissen ist die Schießhaltung gerade bei sehr leichten Personen ursächlich für die auftretenden Hemmungen.“ Grund sei das erforderliche Gegenlager, das physikalisch notwendig sei fürs Nachladen der Waffe. Deshalb würden weitere Trainingseinheiten speziell zur richtigen Handhabung und besseren Schießhaltung angeboten.

Ob in der PPQ wohl eine schwächere Schließfeder ist als in der P99Q?

[Makalu]

wir haben nur normale 124 grs. VM Munition mit geschossen. Es wird wohl schon so sein, dass bei den Rückstoßladern das Geschossgewicht wichtig ist. Ob die Feder schwächer ist, weiß ich nicht. Ansonsten kann man auch viel erreichen, wenn man den verriegelten Rücklauf etwas kürzer ausfallen lässt, besonders bei leichten und schnellen Geschossen.

Was mir noch etwas negativ aufgefallen ist, ist die relativ hohe Laufachse, jedenfalls im Vergleich zu Glock und CZ. Das lässt sie auch mehr steigen, wobei wir schnelle Schüsse trotzdem gut drauf bekommen haben. Der Magazinauslösehebel bedarf ebenfalls etwas Umgewöhnung, man kann aber damit leben.

Grundsätzlich kann man aber überhaupt nicht glauben, was bei dem Thema 9 mm Kurzwaffe heute, über 100 Jahre nach der ersten Erscheinung immer noch, oder wieder für Probleme an den Tag treten. Da könnte man vom Glauben abfallen.

Gruß

Makalu

[Gast]

Grundsätzlich kann man aber überhaupt nicht glauben, was bei dem Thema 9 mm Kurzwaffe heute, über 100 Jahre nach der ersten Erscheinung immer noch, oder wieder für Probleme an den Tag treten. Da könnte man vom Glauben abfallen.

Welcher Waffenkonstrukteur und welcher Beschaffer/TL-/TR-Schreiber nutzt denn diese Werkzeuge im eigentlichen Sinne? Von daher ist das Resultat kaum verwunderlich.

[Maure]

Mich wundert grade, wie weit die Beiträge hier vom ursprünglichem Thema weg sind.

[Gast]

...und warum stört sich niemand an der Sicherung der Langwaffe

[maschinenmensch]

Weil eine Langwaffe nicht in einem Holster, sondern am Trageriemen am Mann geführt wird. Eine im Einsatz geführte Pistole verlässt das Holster eigenlich nur zum Schießen, Reinigung/Reparatur oder um in der Waffenkammer eingelagert/nach Hause verschickt zu werden. Daher braucht eine moderne Pistole keine manuelle Sicherung. Diese Aufgabe übernimmt das (Sicherheits-) Holster.

[karlyman]

Daher braucht eine moderne Pistole keine manuelle Sicherung. Diese Aufgabe übernimmt das (Sicherheits-) Holster.

Moderne Pistolen bei Pol./Militär werden zwar fertiggeladen, aber - über ihre Entspannfunktion - entspannt geführt.

Dieses Merkmal ist mindestens genau so wichtig wie das Holster.

[Gast]

Weil eine Langwaffe nicht in einem Holster, sondern am Trageriemen am Mann geführt wird. Eine im Einsatz geführte Pistole verlässt das Holster eigenlich nur zum Schießen, Reinigung/Reparatur oder um in der Waffenkammer eingelagert/nach Hause verschickt zu werden. Daher braucht eine moderne Pistole keine manuelle Sicherung. Diese Aufgabe übernimmt das (Sicherheits-) Holster.

Es ist also bei beiden Waffen eine Frage der Bedienung. Die Pistole wird also entspannt und gesichert in das vorhandene Holster getan und gut ist. Wer eine Langwaffe unmittelbar vor dem Schuss entsichern kann, sollte in der Lage sein, die Pistole in Ruhe zu entspannen und zu entsichern und in sein Holster zu stecken.

Die Hürde Sicherung kann also kein sooo großes Kritikmerkmal sein.

[knight]

Ich kann ja mal darstellen, wie ich die Frage der Sicherung hier im Thread beantwortet sehe:

Das Problem ist nicht die Sicherung, sondern das Problem ist hinter der Waffe. Wer gut im Umgang trainiert ist, kommt locker ohne Sicherung aus. Das trifft aber nunmal nicht für alle zu (warum und für wie viele sei mal dahingestellt). Ich würde auch mal behaupten, dass hier die Frage LW oder KW kaum eine Rolle spielt. Das Holster der KW fängt natürlich viele Problemsituationen ab, wo man ansonsten vielleicht im Gestrüp mal "hängen bleiben" kann. Insofern ist das natürlich nicht vergleichbar, ändert aber trotzdem nichts am Trainingsstand des Benutzers.

Daher gibt die Beschaffung denjenigen mit sehr hohem Trainingsstand andere Waffen, als denjenigen, die nicht so optimal ausgebildet wurden. Insofern macht die Beschaffung für mich hier einen plausiblen Job, wenn man sicher auch im Detail über Funktionen oder Nichtfunktionen von Waffen streiten kann.

Vergibt man zu viele Waffen, die "zu schnell einsatzbereit sind" an zu viele untrainierte, passieren eben zu viele Unfälle. Vergibt man zu wenige, kommen zu viele im Einsatz in problematische Situationen. In der Situation kann man eigentlich nichts richtig machen, denn es wird immer Leute geben, die Beispiele dafür finden, warum das in dieser Situation nicht die richtige Entscheidung war.

Insofern halte ich die Frage, ob Sicherung oder nicht, für am Thema vorbei gehend. Die Frage lautet aus meiner Sicht eher, ob man aus dem Kenntnisstand im Vorfeld die richtigen Waffen an die richtigen Leute vergeben hat.

bye knight

[Steam]

Ich kann ja mal darstellen, wie ich die Frage der Sicherung hier im Thread beantwortet sehe:

bye knight

Hi Knight, dein Beitrag fasst das Problem meiner meinung nach Perfekt zusammen 100% Zustimmung!

LG: Steam

[Gast]

Bei der P8 ist nicht die Sicherung als solche ein Problem. Vielmehr ist es deren Bedienung. An der P8 ist bzgl. der Sicherung alles etwas falsch angeordnet.

[karlyman]

An der P8 ist bzgl. der Sicherung alles etwas falsch angeordnet.

Aber die Bundeswehr wollte das - abweichend von der Standard HK USP - genau so.

[Gast]

Aber die Bundeswehr wollte das - abweichend von der Standard HK USP - genau so.

Ja, mag sein. Macht es aber für den Nutzer auch nicht besser. Als meine STAN-Waffe hätte ich mir durchaus was anderes gewünscht.

[maschinenmensch]

- Natürlich spielt es eine Rolle ob es eine LW oder eine KW ist. Die KW wird im Holster geführt, mit verdecktem Abzugsbügel und wie auch immer geartetem Retention-Device. So kann keine versehentliche Schussauslösung erfolgen. Die LW wird offen getragen. Hier kann durch viele Einflüsse eine unbeabsichtigte Betätigung des Abzuges erfolgen (Hängenbleiben an Ausrüstung, Vegetation, Sturz etc.).

- Unter den von mir oben angeführten Voraussetzungen braucht eine KW keine Sicherung. Keine deutsche Polizeibehörde führt noch eine Pistole mit manueller Sicherung. Der internationale Trend geht weg von DA/SA Waffen hin zu Safe-Action/CDA/DAK/DAO-Pistolen, die man nicht einmal mehr entspannen muss. Die Bedienung dieser Waffen ist fast so simpel wie der jahrzentelang problemlos verwendete DA-Revolver.

- Wenn ein Soldat seine KW so wenig beherrscht, dass er eine Sicherung an dieser benötigt, um nicht sich oder seine Kameraden zu gefährden, sollte man ihm ein Kampfmesser geben. Mit einer Pistole ist er dann überfordert. Stellt sich die Frage wozu man solche Typen dann überhaupt brauchen kann.

[Yosemite]

Keine Sicherung war auch erst mal ein Thema bei der Polizei, was sehr kontrovers gesehen wurde. Die Entscheidung darauf zu verzichten hat sich voll bewährt, wenn auch viele Bedenkenträger lange Zeit ein Problem damit hatten. Von einer umfangreichen Ausbildung kann man bei den meisten Polizisten überhaupt nicht reden. Da sollten Soldaten die in den Auslandseinsatz gehen, besser geschult sein.

[Gast]

Tja Leute die Waffe wurde aber beschafft, als die Sicherung eben noch das Maß der Dinge war. Sollen jetzt so nebensächliche Bewaffnungen wie die Kurzwaffe ausgetauscht werden und unnütze Kosten entstehen? Das Problem lässt sich genausogut durch entsicherte Trageweise lösen. Man streitet mal wieder um des Kaisers Bart.

[Makalu]

Tja Leute die Waffe wurde aber beschafft, als die Sicherung eben noch das Maß der Dinge war.

Kann es sein, dass du da die Jahreszahlen etwas vertauscht? Die Polizeien in Deutschland haben bereits 1980 voll auf Pistolen ohne Sicherungen umgeschwenkt. Die Glock 17 wurde in Österreich 1982 eingeführt.

Die BW war mit der P8 erst ab 1992 am Zug.

Gruß

Makalu

[Gast]

Ich schildere meinen Kenntnisstand zum Thema TR Pistole 9mm x 19 Polizei des Bundes und der Länder):

Die aktuelle TR ist von Januar 2008. Erst in dieser ist die von außen zu bedienende Sicherung unerwünscht. In der Vorgängerversion von September 2003 war das noch anders. Dort standen die Varianten gleichberechtigt nebeneinander. Vor 2003 schlossen die TR nach eine Pistole ohne außenliegende Sicherungsbedienung vollkommen aus. Von den 80ern kann also gar keine Rede sein.

Für die Glock hab ich bereits eingangs ausgesprochen, weil sie billig ist und Pistolen beim Militär relativ unbedeutend sind. Jetzt aber zusätzlich noch die Glock einzuführen, halte ich für Geldverschwendung. Pistolen sind da und diese lassen sich ungesichert und entspannt prima tragen.

Das ist alles was ich zum Ausdruck bringen möchte.

P.S.: Die Glock erfüllt die TR Pistole 9mm x 19 übrigens nicht, aber ich habe auch bereits gesagt, dass sich Militär nicht an TR der Polizei orientieren sollte.

[Col. Hahti]

hmm...

In BaWü hat man in den 70ern die P5 eingeführt, welche bloß einen Entspannhebel hat.

Die hat allerdings außerhalb des Dienstes nur einer verwendet...