Bundeswehr: neue Version der P8

[Ralf Künne]

Bei Rüstungsprojekten ging es noch nie um das "Beste für die Truppe", sondern immer nur um Geld. Wenn dabei ein paar Soldaten draufgehen- wen juckt das? Die "richtigen" Waffenlobbyisten sicherlich nicht.

Das Drama bei der Beschaffung geschützter Fahrzeuge kann 1-zu-1 auf Handwaffen, persönliche Ausrüstung, Großgerät, eigentlich alles übertragen werden. Warum werden deutsche Soldaten mit suboptimalem Gerät in einen Krieg geschickt? Nicht weil am Markt nichts besseres vorhanden ist, sondern weil die deutsche Industrie das Rad immer wieder neu erfinden und ihre Produkte mit Hilfe der Lobbyisten verkaufen will.

[Valdez]

Das ist überall so - verweis Tankflugzeugbeschaffung USA. Airbus vs. Boeing.

Im übrigen was schert Politiker die eigene Armee. Wir haben unter rotgrün in Afg. doch nur Brunnen gebohrt und schulen gebaut .

Die persönliche Ausrüstung des Soldaten in D ist doch MEIST unter aller S..... - zumindest im Einsatz.

Gruß Südwest

[Gast]

Colt hat 1800 Feuerzeug schon gewusst, wieso er sowas nicht an seine Revolver gemacht hat.

Und der olle JMB wollte auch keine Sicherung an seiner M1907, aber die Army wollte sie an der M1911 und sie sind die letzten 100 Jahre und in min. 4 richtigen Konflikten gut damit gefahren, wie wir heute wissen. Wie sagte der JC: DA (alternativ auch DAO und SafeAction) ist die Antwort auf eine Frage, die keiner gestellt hat.

[Gast]

Tankflugzeugbeschaffung USA. Airbus vs. Boeing.

Den AB hätte ich als AirForce aber auch nicht gekauft, hier gilt die Risikoabwägung, erfahrener Flugzeugbauer auf dem Gebiet mit entsprechender Reputation KC-135 vs. grünem Neuling und Bastler auf dem Gebiet. 2. wäre es der erste AB überhaupt bei der USAF, da kommt dann noch ein Rattenschwanz ala Logistik usw nach. Never, das wäre mir auch zu heiss gewesen. Und selbst wenn, was die AB militärisch drauf haben, sollte man auch bedenken und das wird auch ein Grund gewesen sein, seit wann bastelt AB schon am A400M, obwohl sie davon augenscheinlich keinen blassen Dunst haben, während anderswo C-17 und C-130 darauf warten einfach gekauft zu werden ? Da erfinden WIR das Rad auch gerade wieder neu.

[Gast]

Such´einfach nach Standardabweichung, Normalverteilung ...

Die Trefferbilder sind aber keine stetige Verteilung. Da es sich hier im diskrete Werte handelt, kannst du hier max. eine Binomialverteilung oder eine Hypergeometrische Verteilung drauf loslassen.

[Makalu]

Als Bundeswehr oder Polizei würde Ich anhand des geballten Fachwissens (oder vom Hörensagen) NUR auf Informationen von WO vertrauen,

und die Beschaffungen über dieses Forum tätigen dann wäre die Ausrüstung 1a und fehlerfrei .

Gruß Südwest

Das ist endlich mal der vernünftigste Beitrag den ich von dir gelesen habe, Respekt!

Leider verkennt er aber die Realität in unserem Land. Seit etwa 20 Jahren geht die Entwicklung dahin, dass sachverstandsfrei an mittlere bis höhere Tätigkeiten heranzugehen ist. Sachwissen stört dabei nur und behindert den Blick auf das Entscheidende und Wichtige. In der Umsetzung dieser Strategie ist der öffentliche Dienst absoluter Vorreiter und natürlich ganz vorne dran, wer sonst als die Politik! Allerdings hat sich das „Neue Denken“ auch immer mehr in der „freien Wirtschaft“ manifestiert und findet heute in sehr vielen Großfirmen voll Anwendung.

Ne, vergesse es, das wird nichts. Somas machen die zum Teil noch in den USA und wer es glaubt oder nicht: auch vereinzelt in Frankreich. Da werden einsatzerfahrene Unteroffiziere und Zivilpersonen bei solchen Sachen oft herangezogen (auch nicht immer, aber es sind da schon viele Dinge auf diesem Weg in die Erprobung und Beschaffung geflossen). Bei uns in Deutschland ist das so weit wie möglich zu vermeiden. Eigentlich will man wieder dahin, dass das Parteibuch, Beziehungen und vielleicht noch irgendein Titel die alles entscheidenden Kriterien sind. Und da kommst du und willst Leute fragen, die seit vielleicht 20 Jahren mit allen möglichen Waffen zu tun haben, testen, eventuell reparieren und möglicherweise noch wissen was andere machen? Nein, das geht gar nicht, jedenfalls heute nicht mehr – früher war das auch in Deutschland mal üblich. Also, abschminken, das wird nichts. Mit so einem Vorschlag würdest du dich in Beschaffungsstellen extrem unbeliebt machen! Man ist zwar grundsätzlich noch bedingt bereit Informationen von Ausländern aufzunehmen, aber niemals von deutschen Zivilisten und von deutschen Beamten oder Soldaten auch erst ab A14.

Gruß

Makalu

[NicoH]

Ach so, bevor ichs vergess, fragt mal bei den Zöllnern nach der Zufriedenheit mit ihren P30...

Leider keine Zöllner zur Hand, interessieren tut es mich aber auch: Welche Erfahrungen haben sich denn mittlerweile auf Behördenseite eingestellt bzgl. P30? Bulldog deutete ja auch an, daß es Kritik gibt. Bezieht sich das auf Abzug oder Dauerhaltbarkeit? Danke!

(bzgl. Streukreise: natürlich sind die empirischen Daten = Einschusslöcher diskret, das heißt aber nicht automatisch, daß man auch für die modellierenden Verteilungen diskrete nehmen muss. Entscheidend ist, ob die zugrundeliegenden Zufallsvariablen stetig oder diskret sind. Und wenn diskret, ob man wie mit dem Zentralen Grenzwertsatz trotzdem approximativ richtig stetig modellieren kann. Abgesehen davon liegen ja auch zweidimensionale Verteilungen vor...)

[Gast]

Die Trefferbilder sind aber keine stetige Verteilung. Da es sich hier im diskrete Werte handelt, kannst du hier max. eine Binomialverteilung oder eine Hypergeometrische Verteilung drauf loslassen.

Ich glaube, daß du dich zu den Themen nochmal einlesen solltest.

[chief wiggum]

Warum es eigentlich noch Beschaffungsämter gibt?

Als Bundeswehr oder Polizei würde Ich anhand des geballten Fachwissens (oder vom Hörensagen) NUR auf Informationen von WO vertrauen,

Ob Du es glaubst oder nicht: Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass einiges bei BW und Polizei dann so nicht beschafft worden wäre und der Soldat, bzw.Polizeibeamte, mit der "WO Lösung" nicht selten besser fahren würde.

[Gast]

Ich glaube, daß du dich zu den Themen nochmal einlesen solltest.

Halte ich für ein Gerücht. Allerdings lasse ich mir das gern nochmal erklären, wo die Realisierungen der Zufallsgrösse beim Schiessen auf eine 10er-Ringscheibe stetig verteilt sind.

[Bulldog]

Jeder Verkäufer "schiebt" wo und wie er kann, egal ob er gute oder schlechte Ware verkauft.

Jeder Einkäufer könnte irgendwie "schiebbar" beeinflusst werden.

Das ist auch kein deutsches Problem, sondern ein globales Problem.

Alles andere zu glauben oder zu hoffen wäre naiv und führt genau dann zu solchen Problemen.

BULLDOG

[Gast]

Das ist auch kein deutsches Problem, sondern ein globales Problem.

Nur zT, denn in anderen westlichen Armeen ist der Selbstausrüstungsgrad auch bei Waffen und zugehörigem Material schon um einiges höher als bei der BW, somit kommen die Beschaffer und Schieber im Ernstfall bei persönlicher Ausrüstung nicht so vollumfänglich zum Tragen. Das spezielle Problem ist daher vornehmlich eher ein europäisches bis deutsches.

[Gast]

Halte ich für ein Gerücht. Allerdings lasse ich mir das gern nochmal erklären, wo die Realisierungen der Zufallsgrösse beim Schiessen auf eine 10er-Ringscheibe stetig verteilt sind.

Eine Binomialverteilung mag geeignet sein zu beschreiben/modellieren, wie oft ich ein Ziel beschießen muß, um es zu treffen. Allerdings ist diese Modellierung ungeeignet, um zu beschreiben, wie weit Geschosse, die nicht treffen, am Ziel entfernt vorbeifliegen. Im Sinne des bereits erwähnten Grenzwertsatzes und den Erfahrungen aus verschiedenen Teilen der Naturwissenschaften eignet sich für solche Beschreibungen eben die Normalverteilung (bei bestimmten Schützen kann dies ggf. auch nicht gegeben sein, da einfach bei einer bestimmten Anzahl der Schüsse systematisch verrissen wird). Im Falle der Beschreibung von Trefferbildern eignet sich eben die zweidimensionale Normalverteilung.

[NicoH]

Halte ich für ein Gerücht. Allerdings lasse ich mir das gern nochmal erklären, wo die Realisierungen der Zufallsgrösse beim Schiessen auf eine 10er-Ringscheibe stetig verteilt sind.

Die empirischen Realisierungen sind gar nicht verteilt, die Zufallsvariable ist es. Man könnte damit anfangen, nur noch den Mittelpunkt des Einschusses zu betrachten (dimensionslos). Die 2D-Zufallsvariable "Einschussort" kann jetzt Werte = (x,y)-Vektoren der Koordinaten auf der Fläche annehmen, und diese Koordinaten sind an sich stetig (Messung natürlich mit begrenzter Genauigkeit). Damit macht es keinen Sinn mehr, nach der Wahrscheinlichkeit dafür zu fragen, mit der ein Einschuss an einem bestimmten Punkt zum Liegen kommt, da die Punkt-Wkt dafür überall 0 ist. Stattdessen bekommt man eine 2D-Dichteverteilung, aus der man berechnen kann, mit welcher Wkt ein Einschuss in ein bestimmtes Ellipsoid um das Zentrum fällt, also eine bestimmte Mahalanobisdistanz zum Zentrum nicht überschreitet.

Die Frage ist natürlich, ob die gewählte Zufallsvariable mit Verteilungsannahme ein gutes Modell für die Realität ist, und ob man evtl. geeignetere diskrete Modelle findet, die man auch rechnerisch gut handhaben kann.

Vgl. dazu von einem Statistik-Prof an der UniBW München: Streukreis-Modelle

[Gast]

...

OK, anderer Ansatz, wenn man rein von Streukreisen ohne Bezug zu Scheiben/Ringzahlen ausgeht, mag das so funktionieren.

[Gast]

OK, anderer Ansatz, wenn man rein von Streukreisen ohne Bezug zu Scheiben/Ringzahlen ausgeht, mag das so funktionieren.

Wir waren nie bei Ringzahlen: Beitrag 42

Im Übrigen geht sowas auch mit Ringzahlen, ist allerdings ungenauer und hässlich handhabbar.

Bei Streukreisen waren wir schon gar nicht mehr.

[Gast]

Wir waren nie bei Ringzahlen:

Hast ja Recht, weiss nicht wie ich drauf kam.

[Col. Hahti]

Heidanei...

Seid Ihr älle gescheid!

[Gast]

Jepp, und davon wird eine unpräziser schießende Pistole auch nicht besser

[Gast]

Jepp, und davon wird eine unpräziser schießende Pistole auch nicht besser

Wenn es wirklich eine unpräzisere gibt. Dies läßt sich mit Streukreisen kaum belastbar ermitteln, mit dem Zeugs über was wir gerade geredet haben aber schon. Womit wir wieder am Ausgangspunkt des kleinen Intermezzo angekommen wären.

Gehe es weiter mit kaputten P8, von denen ich im Dienst auch schon mal zwei an einem Tag erlebt habe. Was übrigens im Sinne der Statistikdiskussion keinerlei Aussage zur Langlebigkeit der P8 zuläßt. *g*

Die Benutzbarkeit der P8 an sich bewerte ich allerdings als eher bescheiden.

[mwe]

Zur P30: Ergonomie und Präzision deutlich über Glockniveau. Zur Haltbarkeit kann ich natürlich noch keine Auskunft geben. Zur Polizei: Welchen Abzug benutzen die in Hessen und von welchem Modell haben die gewechselt welche ausbildungsproblematik existiert

Ich weiß, dass die Bundespolizei die Variante 2 verwendet. Hessen weiß ich nicht.

Welche Erfahrungen haben sich denn mittlerweile auf Behördenseite eingestellt bzgl. P30? Bulldog deutete ja auch an, daß es Kritik gibt. Bezieht sich das auf Abzug oder Dauerhaltbarkeit?

Zur Haltbarkeit der P30:

• In dem Test wurden 91322 Schuss mit ihr abgefeuert:
  pistol-training.com/archives/category/range-reports/p30-thursday
  
• Da ist kurz zusammengefasst, wie die P30 in dem Test gewartet wurde und welche Teile brachen:
  www.hkpro.com/forum/hk-handgun-talk/150475-recommended-spare-parts-usp-expert.html#post1122843
  

Zu den "Problemen" bei der Polizei:

• Die P30 hat im Training wegen "limp wristing" (lasches Handgelenk) manchmal nicht repetiert. Wurde z. B. über die Walther P99Q auch berichtet. Ich denke aber, das ist nur ein Problem zarter Mädchen. Bin selber kein Kraftmeier, halte ziemlich locker, aber trotzdem hatten meine beiden P30 in zwei Jahren und paar tausend Schuss keine einzige Störung gehabt. Bin sehr zufriedener User.
  
• Man könnte das "Limp wristing"-Problemchen noch weiter reduzieren, indem man in die P30 V2 der Polizei die schwächere Schlagfeder aus der P30 V3 einbaut. Dann repetiert sie leichter. Hat Todd Green in obigem Test auch gemacht. Soweit ich mich erinnere, hat er's aber hauptsächlich gemacht, um den Abzugswiderstand bisschen zu verringern.
  

[Gast]

In dieser Sparte bin ich dir leider kein würdiger Diskussionspartner. An einer verifizierbaren aussage zu den waffen könnte ich aber mit deiner Hilfe beitragen.

Du müsstest mir nur verständlich vermitteln, was du für eine belastbare Aussage für Werte brauchst. Ich kenne nur vielfältigste Berichte, die alle den geichen Tenor haben. Sprich mit der der P30 liegen mehr Treffer in kleinerem Umkreis am Zielpunkt als mit der Glock 17.

Ich wüsste allerdings auch nicht, was mathematisch oder experimentell dieses Ergebnis ändern könnte. Meine mir innewohnende Neugier hätte allerdings Interesse Aussagekräftigeres beizusteuern.

Gruß

[Gast]

Du müsstest mir nur verständlich vermitteln, was du für eine belastbare Aussage für Werte brauchst. Ich kenne nur vielfältigste Berichte, die alle den geichen Tenor haben.

War ich jetzt gemeint?

Schön wären einfach mal Trefferbilder der beiden Waffen, die unter gleichen Bedingungen ermittelt wurden. Damit kann man dann was anfangen.

[Gast]

Ja natürlich.

Leider sind in der letzen Caliber (ab Seite 22) nur Streukreisangaben. Ein eiziges Scheibenfoto zeigt den permanenten Ausreißer der M&P9.

Die Ergebnisse wurden am selben Tag aus der selben Maschine mit identischen Munitionssorten auf dem gleichen Schießstand ermittelt. Eingeschränkt wird dies aus meiner Sicht nur dadurch, dass nicht mehrere Waffen der selben Art (Bandbreite) herangezogen werden (logisch bei einem derartigen Test).

Ich werde mich übernächste Woche mal um weitere Bilder bemühen.

Gruß

[Steam]

Ja natürlich.

Die Ergebnisse wurden am selben Tag aus der selben Maschine mit identischen Munitionssorten auf dem gleichen Schießstand ermittelt. Eingeschränkt wird dies aus meiner Sicht nur dadurch, dass nicht mehrere Waffen der selben Art (Bandbreite) herangezogen werden (logisch bei einem derartigen Test).

Gruß

Hallöchen, dazu mal eine Frage: Bei allen Testberichten, die ich bis dato gelesen habe, werden die Tupperpistolen NICHT aus der Maschine geschossen(wegen fehlender Adapter) , sondern meist vom Sandsack aus....hat da die Caliber mittlerweile etwas neues als Testaufbau?

MfG: Steam