Bundeswehr: neue Version der P8

[Floppyk]

Die Differenz bei der bisherigen Militär P8 zur Zivil P8 kenne ich bereits...

Aha, bislang dachte ich, die wären mit Ausnahme des Beschussziches gleich.

Als Besitzer einer zivilen P8 interessiert mich das sehr. Los erzähl bitte.

[Gast]

Frankonia hat mal Lapua Surplus verkauft, von denen hab ich rund 25k Stück ergattert. 115gn und Faktor 146!

Die kenne ich auch noch, davon habe ich 2000 Stk durch meine 92F gerattert. Zusätzlich seither auch eine Menge Fiocchi und andere nicht gerade Matchweich geladene Munition. Und sie hat es alles überlebt, bis auf die Schliessfeder halt. Wenn ich mir die Diskussion so anschaue, da fragt man sich nicht mehr, warum die USSpecFor ua jahrzehntelang mehrheitlich olle M1911 ins Gefecht führten.

[Gast]

Wurden die M8/M13 überhaupt noch irgenwo eingeführt?

LaPo Sachsen und die Feldjäger der BW haben/hatten P7M8 bzw. M13.

[Gast]

Ersteres halte ich für fraglich und zweiteres für frei erfunden. Sonst wäre das vom Präzisionsniveau DIE zukünftige Siegerpistole beim DSB...

Ich habe den begründeten Verdacht das eine normale intakte Glock mit geeigneter Munition die 50mm Streukreis auf 25m hält. Das ist durchaus guter Standard und schwer zu toppen. Und: was wäre denn an der Ergonomie zu verbessern?

Und ich spekuliere da nicht wie der Papst über die Schwangerschaft, ich habe beides schon mal in der Hand gehabt.

Gruß

Erik

Die Ergonomie ist ja nun auf den ersten "Griff" sprübar besser. Zudem spielt das eine große Rolle in Massenbeschaffungen, da Menschen nunmal anatomisch individuell sind. Kleine/große Hände, lange Finger/kurze Finger und das über das gesamte Anwenderspektrum. Da liegt Glock doch nun deutlich hinten. Die "Streukreiserfindung" ist in diversen Fachzeitschriften (so auch im aktuellen Caliber) nachzulesen. Durchschnittlich liegen 20mm Streukreis auf 25m zw. den beiden Waffen. Die Glock liegt über 80mm und die P30 bei über 60mm im Durchschnitt aus der Maschine. Inden Beststreukreisen ein ähnlicher Unterschied. Dabei waren bei beiden schon die langen Versionen getestet (G34/ P30L). Die Ergebnisse sind kein Einzelfall.

Soviel zum spekulieren

...und ich besitze beide, statt sie nur in der Hand zu haben.

[Bnai Brith]

Mußt Du ja auch bei dem Arbeitgeber.

[Gast]

???

[Gast]

Die "Streukreiserfindung" ist in diversen Fachzeitschriften (so auch im aktuellen Caliber) nachzulesen. Durchschnittlich liegen 20mm Streukreis auf 25m zw. den beiden Waffen. Die Glock liegt über 80mm und die P30 bei über 60mm im Durchschnitt aus der Maschine. Inden Beststreukreisen ein ähnlicher Unterschied.

Seit wann sind denn Streukreise ein probates statistisches Mittel, um eine Aussage über die Streuung in Trefferbildern und den daraus ableitbaren Treffwahrscheinlichkeiten bestimmter Waffen-Munitions-Kombinationen zu treffen?

[Makalu]

Soviel ich weiß, bezieht sich aber auf die P7 Bayern, hatten Polizisten schon die Situation, wo Nachladen angesagt gewesen wäre, nur im Stress scheint das häufig nicht hinzuhauen und was dann bleibt, ist ein langsames Wurfgeschoss, aber schwer und mit gefährlichen Kanten. Erst kürzlich soll das angeblich mit ein Grund gewesen sein, wieso einer keine Pension mehr bekommt.

Dass sich die P7 aber auch so ausleiert, war mir nicht bekannt, daher danke für die Info! Von der Präzision sticht sie aber im Feld der Dienstpistolen deutlich positiv ab.

Für ein Präzisionswunder halte ich ansonsten die ganzen Dienstpistolen nicht, sie müssen es aber i.d.R. auch nicht sein, weil es durch die Dienstwaffenträger nur in Ausnahmefällen überhaupt umsetzbar ist. Meine Glock 19 hat da am Anfang sogar überdurchschnittlich präzise geschossen, aber dann schnell abgebaut. Heute ist ein IGB Zug-Feld Lauf drin, der genau eingepasst wurde und sie geht wieder super. Vom Griffstück her habe ich keine wirklich nötigen Extrawünsche, wobei ich das irgendwann mal auf so eine neuere Version getauscht habe. Aber eigentlich schieße ich nicht so viel damit, da ich meine CZ75 Sp01 vorziehe.

Gruß

Makalu

[Gast]

Seit wann sind denn Streukreise ein probates statistisches Mittel, um eine Aussage über die Streuung in Trefferbildern und den daraus ableitbaren Treffwahrscheinlichkeiten bestimmter Waffen-Munitions-Kombinationen zu treffen?

Was wäre denn besser geeignet, um eine Aussage zur Präzision zu tätigen?

[mühli]

So eine Sicherung ist nicht ganz ungefährlich und ich denke, ohne die wäre die Waffe sicherer.

Sehe ich auch so, Entspannhebel würde bei weitem ausreichen. Ausserdem wenn es schnell gehen muss, muss man nicht mehr daran denken die gesicherte Pistole zu entsichern. Kann ansonsten jenachdem fatal enden, vergisst man im Notfall die Pistole zu entsichern.

[Makalu]

Kommt noch der Spieltrieb des Menschen dazu. Man lernt zwar sich nicht auf eine Sicherung zu verlassen, aber das Unterbewusstsein mancher Menschen macht es doch und dann Bum und tot. Dazu kommt, dass ein vernünftiges Holster bei einer modernen Pistole mit automatischer Schlagbolzensicherung genug Zusatzsicherung ist.

Gruß

Makalu

[Gast]

Das kann man aber ganz leicht umgehen, in dem die Waffe grundsätzlich ungesichert geführt wird.

Oder anders formuliert: Eine Sicherung kann man benutzen, muss es aber nicht

[Bulldog]

Da nutzt auch kein

Aber sicherlich weisst du ja das man die P8 beim Entspannvorgang leider automatisch sichert?

Was meinst du warum die P8 Combat keine manuelle Sicherung mehr hat?

BULLDOG

[Makalu]

Eine Sicherung kann man benutzen, muss es aber nicht

ist schon richtig, machen die auch heute häufig so, aber das ändert noch nichts an dem zusätzlichen Hebel, der den Spieltrieb unterstützt und eventuellen Vorschriften, die ja bei vielen Vorgesetzten in der BW das Heiligtum schlechthin sind.

Colt hat 1800 Feuerzeug schon gewusst, wieso er sowas nicht an seine Revolver gemacht hat.

Gruß

Makalu

[erstezw]

Das kann man aber ganz leicht umgehen, in dem die Waffe grundsätzlich ungesichert geführt wird.

Oder anders formuliert: Eine Sicherung kann man benutzen, muss es aber nicht

Richtig, es geht aber um ein Werkzeug für einen Nutzerkreis der nicht unbedingt zum selbständigen Handeln angeregt wird. Die Auswirkungen hab ich mir 12 Jahre angeschaut und bin dann gegangen, u.a. weil ich mir und der Mehrheit der Staatsdiener schon zutraue, ein Fahrrad tmil auch ohne Einweisung und Überprüfung zu fahren.

Insgesamt habe ich halt den Eindruck gehabt, dass nach oben hin eine negative Selektion stattfindet. Auswüchse sind dann die ASU beim Marder in Kabul etc..... Und in dem Kontext versteht man dann auch, warum die P8 mit Sicherung beschafft wurde und in einer ZDv niedergeschrieben ist, wann du sie entsichern darfst. Noch lieber hätten sie sie ohne Schlagbolzen geordert, das wäre aber zu offensichtlich.

Gruß

Erik

[Gast]

Die aktuellen Vorschriften beinhalten die ungesicherte Gefechtsbereitschaft und mal im Ernst Bulldog: Das die Waffe beim entspannen gesichert wird, ist doch vollkommen egal. Nach dem Entspannen lässt sie sich auch genauso leicht wieder entsichern. Da man die Waffe aber fertiggeladen, entspannt und nicht gesichert trägt, braucht man auch nicht entspannen. Das käme dann nur nach dem Gebrauch zum Einsatz.

Man könnte natürlich festhalten, dass dann eigentlich auch gar keine Sicherung benötigt wird, aber ich habe ja ebenfalls eingangs auf die Glock hingewiesen allerdings aus Kostengründen. Denn die alte "Weisheit": Man braucht die Kurzwaffe nur, um sich den Weg zur nächsten Langwaffe freizukämpfen, hat schon was.

Für die Masse der Soldaten ist die Kurzwaffe sowas von unwichtig, das man auch mit suboptimalen Sachen und Improvisationen (also die Sicherung nicht zu nutzen) leicht leben kann.

...aber worum gehts hier mittlerweile: P8 und Veränderungen, oder?

[Gast]

Was wäre denn besser geeignet, um eine Aussage zur Präzision zu tätigen?

Auswertung von Trefferbildern mit der Lage jedes Einzeltreffers in kartesischen Koordinaten und nachfolgend statistische Auswertemethoden wie Standardabweichung, Test auf Normalverteilung, F-Test zum Vergleich etc.

[Bulldog]

Die aktuellen Vorschriften beinhalten die ungesicherte Gefechtsbereitschaft und mal im Ernst Bulldog: Das die Waffe beim entspannen gesichert wird, ist doch vollkommen egal. Nach dem Entspannen lässt sie sich auch genauso leicht wieder entsichern. Da man die Waffe aber fertiggeladen, entspannt und nicht gesichert trägt, braucht man auch nicht entspannen. Das käme dann nur nach dem Gebrauch zum Einsatz.

Man könnte natürlich festhalten, dass dann eigentlich auch gar keine Sicherung benötigt wird, aber ich habe ja ebenfalls eingangs auf die Glock hingewiesen allerdings aus Kostengründen. Denn die alte "Weisheit": Man braucht die Kurzwaffe nur, um sich den Weg zur nächsten Langwaffe freizukämpfen, hat schon was.

Für die Masse der Soldaten ist die Kurzwaffe sowas von unwichtig, das man auch mit suboptimalen Sachen und Improvisationen (also die Sicherung nicht zu nutzen) leicht leben kann.

...aber worum gehts hier mittlerweile: P8 und Veränderungen, oder?

...folgendes schreibe ich jetzt mal ohne meine persönliche Meinung.

Wenn man mal als "Beobachter" bei einigen einsatzbezogenen BW-Schießausbildungen,

sei es mit der scharfen P8 oder im Simulator, zugesehen hat, dann erkennt man eine Sache sofort.

Sehr oft wird die P8 in simulierten (sofern das überhaupt geht) Stresssituationen aus der Bereitschaftshaltung versehentlich gesichert gegen das Ziel gerichtet und das Abzugszüngel gequält.

Egal ob aus dem Holster oder aus der Brusthaltung, immer wieder wird die P8 fertiggeladen und vergessen zu entsichern. Oder sie wird während dem Übungsszenario entspannt, vergessen zu entsichern, weggesteckt, andere Waffe genutzt oder andere Tätigkeit ausgeführt, dummerweise gesichert gezogen und wieder wird am Züngel gezerrt bis der Finger schwillt. Das ist die Wirklichkeit. Aus diesem Grund ja auch die P8 Combat mit einem reinen Entspannhebel ohne Sicherungsfunktion.

Gegen das Vergessen und Fallen hilft auch keine aktuelle Sesselpupservorschrift. Egal wie du das siehst oder nicht.

Verlass dich doch da nicht auf eine Vorschrift.

Und außerdem, gehen tut es hier eigentlich um einen falsch interpretierten Irgendwasbericht.

BULLDOG

[Makalu]

Denn die alte "Weisheit": Man braucht die Kurzwaffe nur, um sich den Weg zur nächsten Langwaffe freizukämpfen, hat schon was.

Für die Masse der Soldaten ist die Kurzwaffe sowas von unwichtig, das man auch mit suboptimalen Sachen und Improvisationen (also die Sicherung nicht zu nutzen) leicht leben kann.

...aber worum gehts hier mittlerweile: P8 und Veränderungen, oder?

Das ist schon grundsätzlich absolut richtig. Ein paar mal hat man sie aber zwischenzeitig schon gebraucht und einmal, da wo auf die Marder-Besatzung geschossen wurde, war sie sogar sehr wichtig.

Allerdings darf mal leider feststellen, dass es bei der BW Beschaffungsorgane gibt, die anscheinend die Auffassung haben, dass alle Handwaffen für die Masse der Soldaten sowas von unwichtig sind, dass man jeden Schrott einkaufen kann- es merkt ja sowieso keiner und brauchen tut man die auch nie. Das ist dann das eigentlich unbezahlbare an dem Afghanistan-Einsatz: Man kommt langsam dahinter, dass die Handwaffen für den Soldaten doch wichtig sind und man nicht nur Panzer braucht, die man nicht einsetzen kann oder Flugzeuge um den Feind aufzuklären. Übrigens, die ersten BW Soldaten dort, im Voreinsatz, sollen sogar mit leeren P8 rumgelaufen sein, weil der Kommandeur nicht wusste, dass man dafür auch Munition mitnehmen muss. Aber auch das hat funktioniert.

Gruß

Makalu

[Gast]

Hallo gebuesch

Welche Falschaussage bringt den die einfache Methode? Ich bin bislang mit Streukreisen und einem Blick auf das Schussbild gut klargekommen. Es geht doch um Grunde nur darum zu erkennen, ob es eine gleichmäßig verteilte Grupe ist oder einzelne Ausreisser bei ansonsten engen Gruppen den Wert aufweiten.

Ich würde mich freuen, wenn du mir das etwas genauer erläutern würdest. Speziell im Hinblick darauf, wie sich die Ausgangslage 20mm größerer Streukreis in die präzisere Waffe verwandeln könnte. (ernst gemeint)

Gruß

[Gast]

...folgendes schreibe ich jetzt mal ohne meine persönliche Meinung.

Wenn man mal als "Beobachter" bei einigen einsatzbezogenen BW-Schießausbildungen,

sei es mit der scharfen P8 oder im Simulator, zugesehen hat, dann erkennt man eine Sache sofort.

Sehr oft wird die P8 in simulierten (sofern das überhaupt geht) Stresssituationen aus der Bereitschaftshaltung versehentlich gesichert gegen das Ziel gerichtet und das Abzugszüngel gequält.

Egal ob aus dem Holster oder aus der Brusthaltung, immer wieder wird die P8 fertiggeladen und vergessen zu entsichern. Oder sie wird während dem Übungsszenario entspannt, vergessen zu entsichern, weggesteckt, andere Waffe genutzt oder andere Tätigkeit ausgeführt, dummerweise gesichert gezogen und wieder wird am Züngel gezerrt bis der Finger schwillt. Das ist die Wirklichkeit. Aus diesem Grund ja auch die P8 Combat mit einem reinen Entspannhebel ohne Sicherungsfunktion.

Gegen das Vergessen und Fallen hilft auch keine aktuelle Sesselpupservorschrift. Egal wie du das siehst oder nicht.

Verlass dich doch da nicht auf eine Vorschrift.

Und außerdem, gehen tut es hier eigentlich um einen falsch interpretierten Irgendwasbericht.

BULLDOG

Der Fehler liegt dann doch aber in der Ausbildung und nicht in der Ausrüstung. So wie man drillmäßig trainieren muss, die Langwaffe stets wieder zu sichern, muss man trainieren, die Kurzwaffe immer wieder "Klar zum Gefecht" zu machen.

Die P8C ist für einen anderen Anwenderkreis, bei dem man auf Grund des Ausbildungsstandes ausgeht, das eine manuelle Sicherheit nicht notwendig ist. Bei der Masse der Soldaten dürfte die Ausbildungshöhe P8 deutlich anders aussehen. Früher hat man daher die Sicherung gefordert (wie auch bei der Polizei) Das war eben mal Standard. Nun versuchst man auf die veränderten Rahmenbedingungen durch andere Ausbildungsinhalte und -intensitäten einzugehen.

Meiner Meinung braucht ein moderne Pistole weder das eine noch das andere. Glock, P30 und andere beweisen das. Die Notwendigkeit deswegen gleich Flächendeckend eine neue Kurzwaffe einzuführen besteht allerdings nicht.

Aber zu diesem Bericht ist anzumerken, dass es die Materialfehler (Risse) tatsächlich bei der normalen P8 gibt und nach meinem Kenntnisstand im Zusammenhang mit dem verwendeten Material steht.

[walli]

Aber zu diesem Bericht ist anzumerken, dass es die Materialfehler (Risse) tatsächlich bei der normalen P8 gibt und nach meinem Kenntnisstand im Zusammenhang mit dem verwendeten Material steht.

also gut, der kunstoff hält,

aber warum soll der lauf einer P8 nur der bruchteil der belastung des laufs einer usp-expert aushalten ?

hat da H&K geschlampt ?

gruß walli

[Gast]

Hallo gebuesch

...

Gibt inzwischen über die Jahre einige Diskussionen hier zu dem Thema. Such´einfach nach Standardabweichung, Normalverteilung oder Trefferbildauswertung.

[Valdez]

Warum es eigentlich noch Beschaffungsämter gibt?

Als Bundeswehr oder Polizei würde Ich anhand des geballten Fachwissens (oder vom Hörensagen) NUR auf Informationen von WO vertrauen,

und die Beschaffungen über dieses Forum tätigen dann wäre die Ausrüstung 1a und fehlerfrei .

Anscheinend hat hier nur Bulldog das Ohr an der Zeit.

Gruß Südwest

[Bulldog]

Anscheinend hat hier nur Bulldog das Ohr an der Zeit.

...das ist mit Sicherheit falsch.

Ich sehe höchstens alles etwas realistischer und kann auch selbstkritisch sein.

Auch dann, wenn ich selbst im Besitz von B-Ware wäre.

BULLDOG