Gebühren für unangemeldete Kontrollen von Gericht bestätigt?!

[Viterdo]

Dass Richter nicht unbedingt rational entscheiden, wissen wir aber nicht erst seit den Urteilen zu den Gebühren. Der oben zitierte "Schutz der Gesellschaft vor Gewalttaten" wird jedenfalls nur äußerst selten ernst genommen. Die Presse ist jedenfalls voll von Berichten über frei gelassene Gewalttäter und zu milde Strafen für Schwerverbrecher.

Die haben aber auch mehr Geld um den Richter milde zu stimmen.

Außerdem sind von Deutschland 2 Weltkriege ausgegangen, und für die welche es schon vergessen ahben, das ist der Grund warum sich die Grünen/ Bündniss 90 auch die "Abschaffung des deutschen Staates und des deutschseins" auf die Fahnen geschrieben haben. Stand glaub ich auch einmal so in ihrem Wahlprogramm. Jetzt aber nur noch ein internes Papier.

[karlyman]

Sobald die Länder (oder Gemeinde etc) die Kontrolle gebührenpflichtig festhalten, ist dies innerhalb derer Spielräume.

Im Prinzip schon. Aber die Grundlagen (Grundprinzipien) der Gebührenerhebung sind im Landesgesetz festgelegt,

und im genannten Landesgebührengesetz Ba.-Wü. ist die Entstehung einer Gebührenschuldnerschaft nun mal

(abstrakt und eben nicht "Lex Waffenbesitzkontrolle"!) an die konkrete, zurechenbare Veranlassung geknüpft.

Mit der seltsamen "Pflichtenkreis"-Begründung ist das VG Freiburg m.E. argumentativ recht locker über diesen

Grundsatz hingeweggehüpft... Ob sich dies in der nächsten Instanz halten lassen wird, steht in den Sternen.

[karlyman]

Die 2 Jungs vom Rechts- und Ordnungsamt kamen letztes Jahr im Herbst. Der eine Schußweste tragend, der Andere ein Klemmbrett.

Drollige Behördenmitarbeiter habt ihr.

[Matthias P.]

In der Tat, der eine Obere ein fachlich überkompetenter Ex Hauptkommisar

der andere ein altgedienter war schon immerhier Beamter

und der arme dritte in seinem Fundbüro muß nun Jagdscheine ausstellen

Unglaubliche Grüße,

Matthias

[Schlittenfahrer]

Hallo karlyman

Leider ist nicht nur ein Verwaltungsgericht, sondern bereits zwei. Ganz salopp ist man auch nicht drüber hinweggegangen: "gebührenpflichtig nach ständiger verwaltungsgerichtlicher Rechtsprechung nicht nur sei, wer die Amtshandlung willentlich herbeiführe, sondern auch derjenige, in dessen Pflichtenkreis sie erfolge"

Gruß

[Gast]

Wir sind im 21. JH und nicht in den 90er hängen geblieben.

Da hatte auch noch nicht jeder Internet, Facebook trallala etc...

Fatzebuck habe ich heute auch noch nicht... und Inet nur unregelmässig, dazu auch kein Eierfon und Eierped usw, ich kann meinen Einkauf noch ohne Taschenrechner zusammenzählen und merke mir noch die eine oder andere Tel-Nr oder meine FINs oder Kto-Nr im Kopp... was bin ich jetzt ? Unmodern ? Auch gut, kann ich damit leben...

Von daher sehe ich nicht die Notwendigkeit etwas zu verdammen was über Dekaden super funktioniert hat.

[nakon]

Besser: ...die du nicht "veranlasst" hast.

Da die Veranlassung eines Verwaltungshandelns aber im Landesgebührengesetz Ba.-Wü. als Voraussetzung

für die Entstehung einer Gebührenschuld genannt wird, ist m.E. dieser juristische "Drops noch nicht gelutscht".

Richtig. Ein Rechtsanwalt hat mir erklärt, dass es sich auch nicht um das Urteil handelt, ob der Typ generell zahlen muss oder nicht. Er hat zwar gegen den Gebührenbescheid geklagt, diese Klage ist aber noch nicht verhandelt. Bei dem Prozess hier ging es darum, ob er die Gebühr jetzt schon zahlen muss oder ob er mit der Zahlung Aufschub gewährt bekommt bis das Haupturteil gesprochen ist. Und das hat er verloren. Das heißt er muss jetzt zahlen, gewinnt er aber den Hauptprozess, bekommt er die Kohle wieder zurück. So jedenfalls habe ich das als Nicht-Jurist jetzt verstanden.

[checkinthedark]

Hallo karlyman

Leider ist nicht nur ein Verwaltungsgericht, sondern bereits zwei. Ganz salopp ist man auch nicht drüber hinweggegangen: "gebührenpflichtig nach ständiger verwaltungsgerichtlicher Rechtsprechung nicht nur sei, wer die Amtshandlung willentlich herbeiführe, sondern auch derjenige, in dessen Pflichtenkreis sie erfolge"

Gruß

Die Behauptung, dass etwas ständiger Rechtsprechung entspreche, fordert als allererstes heraus, gerade das zu prüfen. Und man stellt fest, dass genau das nicht der Fall ist. Die Abkehr vom Veranlasserprinzip bei Gebühren ist nämlich absolut aussergewöhnlich.

Die Pflichtenkreisgeschichte liegt ähnlich. Hier wird geschickt verschleiert, dass der Pflichtenkreis des Waffenbesitzers die ordnungsgemäße Verwahrung (edit: und) das Dulden der Kontrolle beinhaltet. Die Kontrolle selbst aber ist zunächst einmal Pflicht (nämlich zum Gesetzesvollzug) der Behörde. Eine Amtshandlung nur dulden zu müssen, ist etwas anderes als sie vorzunehmen oder zu ihrer Vornahme verpflichtet zu sein.

Teddy

[Schlittenfahrer]

Die Kontrolle ist keineswegs Pflicht der Behörde. Sie hat lediglich die Möglichkeit.

Ich wundere mich ehrlich gesagt, dass die Gebühr beklagt wird, jedoch nicht die Kontrolle an sich.

[Schnuffi]

Ich wundere mich ehrlich gesagt, dass die Gebühr beklagt wird, jedoch nicht die Kontrolle an sich.

Leider ist über die Verfassungsklage bezüglich der Kontrollen, noch nicht über die Annahme entschieden worden.

Schnuffi

[Schlittenfahrer]

Es muss ja nicht die Verfassungsklage sein. Im kleinen dürfte man sich wohl darauf berufen können, dass die Behörde eben nur dieses darf:

Wohnräume dürfen gegen den Willen des Inhabers nur zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit betreten werden;

Denkansätze:

a ) Keine Gefahr-Kontrolle ausdrücklich nicht erlaubt.

b ) Aufschiebung der Kontrolle bis zur Entscheidung des Verfassungsgericht

c ) ...

Gruß

[karlyman]

Die Behauptung, dass etwas ständiger Rechtsprechung entspreche, fordert als allererstes heraus, gerade das zu prüfen.

Und man stellt fest, dass genau das nicht der Fall ist. Die Abkehr vom Veranlasserprinzip bei Gebühren ist nämlich absolut aussergewöhnlich.

Exakt dies.

Diese Rechtsprechung ist eher eine Besonderheit, wenn man so will, eine "lex Waffenbesitzer" -

"ständige Rechtsprechung" ist sie m.E. nicht.

[357er]

Jemand brachte mich auf diesen nachdenklich machenden Vergleich:

die TÜV-Gebühren müssen doch auch alle

am öffentlichen Verkehr teilnehmenden Motorfahrzeug-Halter

entrichten!?!?!

Grrr. so gesehen ... Ob die Kontrollgebühr wirklich abwendbar ist???

03:25:30

[Mausebaer]

...

die TÜV-Gebühren müssen doch auch alle

am öffentlichen Verkehr teilnehmenden Motorfahrzeug-Halter

entrichten!?!?! ...

1. Wo ist das einsatzbereite Führen der Waffen in der Öffentlichkeit und
   
2. wo ist die technische Prüfung?
   

:confused:

Die HU ist keine Nachschau Deines privaten Kfz-Stellpatzes, ob dieser dem Straßenverkehrsrecht entspräche.

Wenn die Waffen in Wohnräumen verwahrt werden (§ 36 Abs. 3 S. 3 WaffG) ist jede Nachschau mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine freiwillige Kontrolle. Mit der Freiwilligkeit wird das Ganze zu "möchten Sie außer einem neuem Pass auch gleich noch einen Personalausweis?"

Euer

Mausebaer

.

[Sigges]

Jemand brachte mich auf diesen nachdenklich machenden Vergleich:

die TÜV-Gebühren müssen doch auch alle

am öffentlichen Verkehr teilnehmenden Motorfahrzeug-Halter

entrichten!?!?!

Moin!

Der Vergleich wird zwar immer wieder angeführt, aber er hinkt!

Bei der TÜV-Kontrolle wird der technische Zustand des Fahrzeugs kontrolliert, um eine objektive Gefährdung der Öffentlichkeit zu minimieren.

Das haben wir bei Schußwaffen auch - nennt sich Beschuß!

Und dessen Kosten zahlen wir selbstverständlich, und ohne zu murren!

Aber eine Garagenkontrolle wegen der sicheren Aufbewahrung des Fahrzeugs und der KFZ-Schlüssel wäre wohl nur den wenigsten Fahrern genehm! Und hier ist die Analogie gegeben, hier muß man mit den Erklärungen ansetzen.

Gruß

Sigges

[2nd_Amendment]

Die Entscheidung des VG Freiburg liegt jetzt im Volltext vor: http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_recht...s=2&anz=321

[Sachbearbeiter]

Mich stört bei der Sache nach wie vor der "Pflichtenkreis".

Im Gegensatz zur Regelprüfung nach § 4 Abs. 3 WaffG gibt es bei den Vorortkontrollen zur Waffen- und Munitionsverwahrung KEINEN Turnus ! Die Kontrollen vor Ort sind politisch gewünscht und als Stichproben zweifellos sinnvoll, um die gewünschte Signalwirkung zu erzielen. Ob sie einer verfassungsrechtlichen Prüfung standhalten, bleibt abwzuwarten.

Da die Verpflichtung zur Nachweisführung einer sicheren Verwahrung aber auch anderweitig erfolgen kann (z.B. schriftliche Auskunft mit Belegen zum Tresor und Fotos) halte ich die Kontrolle durch einen bloßen Waffenbesitz keinesfalls veranlasst und deshalb eine Gebührenerhebung für solche Kontrollen rechtswidrig. Die Behörde muss bei mehreren Möglichkeiten sogar immer das für den Betroffenen mildeste Mittel wählen (Auswahlermessen).

Nicht umsonst schreibt Ziff. 36.7 des WaffVwV-Entwurfs so auch von öffentlichem Interesse und Gebührenfreiheit ! Die Länder können das nicht einfach unter den Tisch kehren.

[Tauri]

Nicht umsonst schreibt Ziff. 36.7 des WaffVwV-Entwurfs so auch von öffentlichem Interesse und Gebührenfreiheit ! Die Länder können das nicht einfach unter den Tisch kehren.

du siehst doch wie sie es können.

Du kennst doch den Werbespruch von BW: "Wir können alles - außer Hochdeutsch".

Vielleicht können sie ja auch nicht Hochdeutsch lesen?

[JuergenG]

Leider ist diese VwV immer noch im Entwurfstadium, es sei denn, man käme jetzt mit der Verabschiedung

jetzt ENDLICH in die Pötte.

@SB: Dort steht "sollen" keine Gebühren erhoben werden, was der Phantasie einiger Behörden

wiederum freien Lauf lässt.

[Steam]

Auch ein Hammer ist die Begründung der Zulässigkeit:

Entgegen der Auffassung des Antragstellers war des Betreten der Wohnung des Antragstellers durch die Bediensteten der Antragsgegnerin auch nicht deshalb rechtswidrig, weil die Voraussetzungen des § 36 Abs. 3 Satz 3 WaffG nicht vorgelegen hätten, wonach die Wohnräume gegen den Willen des Inhabers nur zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit betreten werden dürfen. Denn der Zutritt zu den Wohnräumen des Antragstellers erfolgte nicht gegen den Willen des Antragstellers. Vielmehr hat er den Kontrollbeamten den Zutritt gestattet und dadurch einem Grundrechtseingriff den Boden entzogen. Ob er irrtümlich angenommen hat, er sei dazu verpflichtet gewesen, ist ohne Bedeutung, solange dieser Irrtum - wie hier - nicht auf Zwang, Drohung oder Täuschung von Seiten der Behörde beruht; eine Pflicht zur Belehrung über die Verweigerung des Wohnungszutritts wird durch Art. 13 GG nicht statuiert - auch wenn es zur Vermeidung von Streitfragen sinnvoll sein kann (vgl. Pieroth/Jarass, Grundgesetz, 11. Aufl. 2011, Art. 13 RdNr. 10; Cassardt, in: Umbach/Clemens, Grundgesetz, Bd. I, Stand: 2002, Art. 13 RdNrn. 57 - 59 und 65; Hermes, in: Dreier, Grundgesetz, 2. Aufl. 2004, Art. 13 RdNr. 106: jew. m.w.N.). Hier kommt hinzu, dass die Antragsgegnerin dem Antragsteller zuvor mit Schreiben vom 02.11.2010 die beabsichtigte Vorortkontrolle angekündigt und darin u. a. auf die Vorschrift des § 36 Abs. 3 WaffG hingewiesen hatte, in dem auch die Voraussetzungen für das Betreten von Wohnräumen geregelt sind. Der Antragsteller hätte in zumutbarer Weise durch einen Blick in das Gesetz von seinen Rechten Kenntnis erlangen können. Über die Frage, welche Folgen eine Verweigerung des Betretens seiner Wohnräume durch den Antragsteller hätte nach sich ziehen können, hat die Kammer in diesem Verfahren nicht zu entscheiden.

Da fällt mir nix mehr ein...Freiwillig - und ohne Zwang! Das ich nicht lache. Die Drohung mit dem verlust der Zuverlässigkeit bei wiederholter Verweigerung gibts wohl nur in unserer Fantasie.

PS(Edit): Was ist übrigens aus dem Verfahren vor dem VG Potsdam geworden? Gibt es an dieser Front Neuigkeiten?(Das "Urteil" wird ja in diesem Fall als Reverenz herangezogen)

LG: Steam

[Schlittenfahrer]

Leider ist diese VwV immer noch im Entwurfstadium, es sei denn, man käme jetzt mit der Verabschiedung

jetzt ENDLICH in die Pötte.

@SB: Dort steht "sollen" keine Gebühren erhoben werden, was der Phantasie einiger Behörden

wiederum freien Lauf lässt.

Sie können auch gar nichts anderes reinschreiben. Die Hoheit liegt bei den Ländern, der Bund hat da nichts zu melden ---> Förderalismusprinzip.

@Sachbearbeiter

Der Nachweis der Aufbewahrung kann leider nicht schriftlich erbracht werden. Das belegt lediglich die Möglichkeit entsprechend zu aufzubewahren.

Aufbewahrung ist Pflicht. Die Kontrolle gehört zu diesen Pflichten. Dabei ist es egal, ob die Kontrolle selbst Pflicht ist oder ein Turnus vorgeschrieben ist. Es ist Ländersache das zu regeln. Der Bund wusste das bei der Gesetzgebung genau und nutzte den Hinweis (mehr ist es leider nicht) auf öffentliches Interesse als Beschwichtigung.

Dieser Punkt wird hier ja auch oft "diskutiert". Das Urteil kann hier ein wenig die Augen öffnen

6 Inwieweit sich aus der aus Anlass der Kontrolle durchgeführten Überprüfung des gesamten Waffenbestands des Antragstellers Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit der Maßnahme ergeben könnten, wie der Antragsteller meint, ist für die Kammer nicht erkennbar. Eine Überprüfung der sicheren Aufbewahrung der Waffen gebietet es geradezu, den gesamten Waffenbestand eines Waffenbesitzers und dessen Aufbewahrung in den Blick zu nehmen.

Gruß

[tar]

"Angesichts des (wohl erforderlichen) Einsatzes von zwei Kontrollbediensteten"

Macht das Gericht da ein Spässchen?

@Schlittenfahrer:

Die Kontrollen sind aber nicht geeignet den ursprünglich angedachten Zweck zu erfüllen, wenn wie hier Tage vorher der Besuch angekündigt wird.

(Und was dann im Nachhinein geschieht ist auch völlig offen, außer Spesen nix gewesen)

[Schlittenfahrer]

Jepp, dafür findet das Urteil den Passus:

Dass die Antragsgegnerin diesen Effekt zumindest teilweise (aber nicht unerheblich) wieder dadurch entwertet, dass sie die Kontrolle mehrere Tage vorher anzukündigen pflegt, führt voraussichtlich nicht zur Rechtswidrigkeit einer solchen Kontrolle.

Das Gesetz verlangt jedoch keine unangekündigte Kontrolle. Es räumt nur Möglichkeiten ein.

2 Bedienstete sind wohl wegen des Zeugens als notwendig erachtet worden. Das ist bei Knöllchen und Geschwindigkeitsmessungen nichts anderes.

Gruß

[tar]

Jepp, dafür findet das Urteil den Passus:

Das Gesetz verlangt jedoch keine unangekündigte Kontrolle. Es räumt nur Möglichkeiten ein.

2 Bedienstete sind wohl wegen des Zeugens als notwendig erachtet worden. Das ist bei Knöllchen und Geschwindigkeitsmessungen nichts anderes.

Gruß

Verstehe, damit der Kontrolleur nicht durch Kaffee und Kuchen bestochen werden kann?

[Mausebaer]

Auch ein Hammer ist die Begründung der Zulässigkeit:

Da fällt mir nix mehr ein...Freiwillig - und ohne Zwang! Das ich nicht lache. Die Drohung mit dem verlust der Zuverlässigkeit bei wiederholter Verweigerung gibts wohl nur in unserer Fantasie.

...

... und in der Fantasie von Politikern, Journalisten und im Waffenrecht nicht bewanderten Beamten.

Wenn die Nachschauer nicht gem. § 36 Abs. 3 S. 3 WaffG "verhüten" braucht sie auch niemand in die Wohnräume lassen. Das ist "ENTSPRECHEND" der Vorschrift das § 36 Abs. 3 S. 3. § 5 Abs. 2 Nr. 5 verlangt jedoch "wiederholt oder gröblich gegen die Vorschriften eines der in Nummer 1 Buchstabe c genannten Gesetze verstoßen haben."

Wer die Nachschauer ohne "Verhütung" nach § 36 Abs. 3 S. 3 in die Wohnräume läßt, der macht das freiwillig.

Euer

Mausebaer