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IGNORED

Ipsic KK (Bianchi KK)


andreb

KK Ergänzung  

471 Benutzer abgestimmt

  1. 1. KK IPSC

    • Macht Sinn
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    • Macht keinen Sinn
      98


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Ich habe auch für nein gestimmt. Ganz einfach aus dem Grund, dass wie meine Vorredner siehe Dirk Frey, Werner Dahmen oder MaWo absolut recht haben und in Deutschland keine IPSC Category KK (wie auch immer) eingeführt wird. IPSC ! Der Weltverband hat sein fixes Regelwerk.

Jugendförderung wäre Softair-IPSC noch ehr, da wir hier keine Altersbeschränkungen haben, die Munition noch billiger ist, es keine Schiessstandauflagen gibt, viel Umwelt- und Gesundheitsschonender ist, etc..

Wir kochen in Deutschland auch nicht unser eigenes IPSC-Süppchen, wir haben vom BVA Einschränkungen erhalten die einzuhalten sind, die uns aber nicht davon abhalten äußerst erfolgreich im internationalen Vergleich abzuschneiden. (Leider haben wir derzeit die Presidents Medal Führung leider an Brasilien ausgeliehen ;) )

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Wenn ich mir hier so sie Einstellung einiger IPSCler ansehe, dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln!

Die Darwinschen Gesetzte gelten auch dort, wer sich nicht anpasst, stirbt aus.

So bekommt man keinen Nachwuchs in die Vereine, schaut Euch doch nur mal die Munipreise an!

Aber wenns halt von den elitären GKlern nicht gewünscht wird, naja, was will man machen, ist ja nicht cool genug.

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Ich möchte auch darum bitten, einen ruhigen Ton beizubehalten. Ein Abstimmergebnis ist da und es ist, glaube ich, alles gesagt.

Also bleibt locker liebe Leute......

Gruß & DVC

Hans-Joachim

Lieber Hajo,

ich habe noch kein böses Wort hier gelesen, deshalb ist ja auch alles locker. Als nationaler RM, GROI Instructor und IROA-RO stehe ich meinen vollen Realnamen für die von mir vertretene Sportart ein. Eine anonyme Abstimmung ist für mich nicht relevant, da es im BDS über 8.000 geprüfte IPSC´ler gibt, die hier aus verschiedenen Gründen nicht vertreten sind. Nur wenige im WO sind tatsächlich aktive IPSC Schützen, da hat das Global Village Forum einige Vorteile und dort ist eine solche Diskussion noch nicht akut. Selbst die gebeutelten Engländer haben einen Weg zur Teilnahme an internationalen Veranstaltungen gefunden. Die angebrachten Argumente sind ziemlich haltlos, Nachwuchs gibt es reichlich, davon konntest Du Dich in Cheval Blanc selber überzeugen. Das teuerste langfristig gesehen sind die Reisen in unserem Sport, da nützt auch Munitionersparnis nicht viel. Da der Weltverband keinerlei Interesse an Veränderungen in Munitionsfragen zeigt, wäre die Region Germany mit einer nationalen Regeländerung schön alleine. Die eigenständigen Regeln der USPSA in den Divission schwappen nicht mal über die Grenzen der USA. Auch die Argumente, dass man etwas besonderes darstellen will, ist Unsinn. Ich komme schließlich auch nicht auf die Idee, daß Biathlon mal mit GK oder SL stattfinden soll, nur weil man eventuell so ein Teil im Schrank hat. Unter dem Überbegriff Schießsport hat eigentlich jeder eine Nische für sich, 120 anonyme Befürworter für etwas Neues sind kein Zeichen für Veränderungen.

DVC Werner

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Hi Werner,

du warst auch nicht gemeint.

Da ich wohl etwas mißverständlich war: Es haben ein paar Leute abgestimmt, viel mehr werden es wohl nicht werden, representativ ist es eh nicht, aber ein Interesse ist wohl da. IPSC kann es auch nicht werden, vielleicht kann der BDS trotzdem ein KK-Action-Shooting definieren bzw. in sein Sportprogramm aufnehmen......... und seid euch (Pro/Contra) nicht böse, mehr wollte ich eigentlich nicht sagen. :rolleyes:

Viele Grüße & DVC

Hajo

P.S. Und ich geb dir nochmal recht Werner, meine Tochter :wub: hat vor kurzem .22, 9mm, .40 und .45 ausprobiert..... und fand die 45er am "geilsten". Nun ist sie BDS-Mitglied! :D

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Servus Tom,

ich hab die Nummer 8299. Den SuRT hab ich im Januar 2006 gemacht. Da laufend Prüfungen sind denke ich, daß die Anzahl steigt. Wie viele „SuRT Besitzer“ tatsächlich aktiv sind weiß wahrscheinlich keiner. Ich selbst kenne einige Leute die nur im Verein IPSC schießen und nie auf ein Match gehen.

Da aber auch die Einen oder Anderen den BDS verlassen haben werden, wird die Anzahl nur sehr langsam steigen.

Das ist meine Einschätzung. (also nur geraten)

Auf Werners Antwort bin ich auch gespannt.

DVC

Manne

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Hallo Werner,

nur aus Neugierde heraus, weiß Du zufällig wie lange es diese 8000 schon gibt?

Gemeint ist, gibt es Zuwächse über die Jahre, stagniert die Zahl, sinkt die Zahl?

Danke

LG

Hi Tom,

genau kann ich es nicht sagen, da die SuRT Prüfer vom BDS jeweils ein 100er Pack laufend nummerierter IPSC-Einkleber bekommen haben, wie ALEA schreibt, also schon an die 8500. Eine Statistik kann nur der BSpL/GROI und die Bundesgeschäftstelle machen. Im LV4 werden aber regelmäßig SuRT abgehalten und das Interesse ist kontinuierlich, ebenso für LW. Als ich noch im GROI aktiv war, habe ich mal eine Statistik erstellt, da wir ja mit der Nummerierung ganz neu angefangen haben. In 2000 hatten wir ca. 5000 geprüfte IPSC´ler, also 10 Jahre IPSC im BDS = 5000 geprüfte Schützen (incl. Altlasten des VPS). In 2007 = 8500 geprüfte Schützen. Viele Schützen schießen nur auf Vereinsebene oder gar nicht mehr, andere nebenbei. Richtig aktiv sind wohl 2000, davon nehmen in allen Divission max. 500 an den DM teil, international sind ca. 250 ständig auf Achse, zumindest in den letzten Jahren, da viele neue IPSC-Regionen auch in den östlichen Nachbarländern große Veranstalktungen anbieten. Ebenso natürlich in Germany, 15 gut organisierte Level III Matches ist nichts besonderes mehr, das zieht auch die Neuzugänge an. Schaut man sich die Final-Result-Listen regelmäßig an, sieht man im ersten Drittel nur bekannte Namen, im mittleren, die, die immer mitfahren und das letzte Drittel zeigt halt neue Namen.

Meine Statistik sieht so aus, nach 20 Jahren IPSC hat man wohl eine Eigentumswohnung in den Kugelfang gesetzt.

DVC Werner

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Die Idee als solches, nämlich ein wenig Action-Shooting mit KK finde ich nicht schlecht, IPSC kann es aber nunmal nicht werden.

Ich find die Idee ja auch gut, grad im Sinne der Nachwuchsförderung bei Euch (bei uns dürfen die Kids auch von Gesetzes wegen GK schießen, und tun es auch - wenn sie entsprechend gefördert werden). Allerdings: wenn ich es richtig mitbekommen habe, ist bei Euch ja auch für KK ein Mindestalter vorgesehen, und zwar eins, wo viele längst ihre Interessen anderwärtig ausgeprägt haben.

So gesehen tät sich tatsächlich sowas wie Blowback-Action-Shooting anbieten, kostet gleich noch viel weniger, erfordert keine behördlich konzessionierten Schießstande, und unterliegt vor allem keiner Mindestaltersanforderung. Bitte um Korrektur, wenn ich falsch liege.

Seit mich mir selber - wenn auch aus anderen Gründen - eine Glock 19 Blowback gekauft habe, weiß ich, daß die Dinger durchaus Laune machen können ! Ob sich Ziele finden lassen, die analog Metallscheiben umfallen, weiß ich nicht, aber Löcher in Pappscheiben schaffen die problemlos. So gesehen stünde einem "BAS" "nach den Regeln des IPSC" nichts im Weg, wenn dieselbigen sinngemäß modifiziert werden.

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  • 2 Wochen später...

Hallo an alle hier im Fred,

vielen Dank erst einmal für Eure Beiträge.

THEMA: Eine wettkampfmäßig geschossene und in der BDS-SPO verankerte KK-Disziplin die eng (oder sehr eng) am IPSC - Schießen orientiert ist.

Hier wurden zusammengefaßt folgende Meinungen vertreten:

CONTRA:

- Am häufigsten die Befürchtung, daß der Gesetzgeber das GK-IPSC untersagen könnte, da es ja mit KK auch ginge.

- Hat nix mehr mit IPSC zu tun, da der Faktor "Kraft" unberücksichtigt bleibt.

- Führt zur gleichen Materialschlacht wie beim GK-IPSC.

- Gesundheitliche Belastung auf Indoorständen durch Bleidämpfe.

- U25-Problematik: Wer IPSC (GK) schießen will, kann dies auch mit Leihwaffen und / oder MPU.

- Das IPSC - Regelwerk gibt eine solche Disziplin nicht her.

PRO:

- Preiswerter Einstieg ins IPSC - Schießen oder allgemein eine preiswerte Disziplin.

- Dynamische KK-Disziplin "oberhalb" vom MD-Schießen.

- U25-Problematik: Schützen können mit eigenen Waffen 7 Jahre früher dynamisch schießen.

- Kommt einem Trend zum KK-Schießen entgegen (s. KK-Fallscheibe etc.).

- Nachwuchsförderung.

- Anforderungen an die Stände geringer.

- Würde das "Plinking" in D "salonfähig" machen.

Viele CONTRAS wurden schon im Fred wiederlegt. Z.B., das dann das GK-Schießen verboten werden kann, daß das IPSC - Regelwerk unveränderbar ist und anderes.

Zur Gesundheitsproblematik fällt mir noch ein, daß "Vollmantel" noch lange nicht heißt, daß es keine Bleidämpfe mehr gibt. Die meisten VM - Geschosse sind nämlich am Boden offen.

Viele der Poster haben scheinbar Angst, daß hier jemand versucht, die Formel 1 mit Gartentraktoren zu fahren.

Das scheint mir der Haupthinderungsgrund für ein "echtes" KK-IPSC zu sein.

Nun muß ich dazu sagen, daß ich schlicht keine Lust habe, BitteBitte zu machen, um mit dem KK-Schießen in den elitären Zirkel der teilweise reichlich verbohrten GK-IPSCler aufgenommen zu werden.

Viel sinnvoller ist es m.E., die Energie in ein dynamisches KK - Schießen zu investieren, als sich um überflüssige Formalien (is sich Ipse oda nich?) in die Haare zu bekommen (und damit seine Energie zu verschwenden).

Prinzipiell gibt es einen Bedarf an einer solchen Disziplin.

Und zur Frage, wieviel von den IPSClern an der Abstimmung teilgenommen haben, kann ich nur sagen, je weniger, desto besser. Soll ja auch den Nachwuchs fördern und nicht nur für die sein, die sowieso schon dynamisch schießen.

Durch eine "Nur-Anlehnung" an das IPSC-Regelwerk ist man sogar noch flexibler bei der Auswahl der Ziele. So könnten vorhandene Fallscheibenanlagen und Speedscheiben, Tontauben und anderes Getier verwendet werden.

---

Mein Vorschlag für eine neue Disziplin beim BDS wird also wie folgt aussehen:

Bitte um Aufnahme einer Disziplin "Dynamisches KK-Schießen" in das SHB.

(Wenn es wegen des Namens Probleme mit dem BdMP geben sollte, mit dem Zusatz " im BDS".)

Übernahme des kompletten IPSC-Regelwerkes bis auf die Divisions und alles, was die MIPs betrifft.

(Evtl. noch auf Level 1-3 beschränken.)

Den Begriff "IPSC" durch "Dynamisches KK-Schießen" (s.o.) ersetzen.

Teilnahmevoraussetzungen: wie beim IPSC (Jahresmarke, SuRT, gesetzliche Bestimmungen).

Divisions : KK - Pistole, KK - Revolver, KK - Open (Bremsen, Gewichte und Optiken erlaubt).

Mag. Kap.: max. 10 Schuß, Speedloader 6 Schuß

Waffen ohne orthopädische Griffschalen, keine Bremsen und Gewichte o.ä. (außer Open), GK mit WS zugelassen.

Auswertung: Comstock.

Diese Disziplin kann erweitert werden um ein Dynamisches KK-Schießen für Langwaffen:

Anlehnung an das IPSC-Regelwerk wie oben, Zielentfernung max. 100 m, zugelassen: Repetier- und SL-Büchsen.

---

... und - Schwupps - haben wir ein "Two-Gun-Match" vom feinsten.

Möglich wäre auch eine "Grundausstattung" mit KK-KW und KK-SL/Rep. ähnlich dem Westernschießen.

Was nicht vorhanden ist, wird als Leihwaffe gestellt.

Zusätzlich könnte man noch eine erweiterte Auswertung mit SuRT jünger/älter 3-5 Jahre durchführen (altersunabhängig!).

Hat noch jemand Ideen/Anmerkungen dazu?

Gruß,

André

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Irgendwie alles typisch deutsch: erst mal Regeln! :peinlich:

Was hält die Befürworter davon ab, beispielsweise im Nachgang zu einem IPSC Wettkampf ein KK - Schießen zu organisieren? Man müßte nur die Popper durch was KK - kompatibles ersetzen, vielleicht nach Laune ein paar Scheiben durch die verkleinerten ersetzen und das ganze als Probelauf vom BDS absegnen lassen. MAN müßte...Ich würde so was auch mitschießen, auch wenn ich mich - bislang - hier eher im Lager "braucht´s nicht" sehe.

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Irgendwie alles typisch deutsch: erst mal Regeln!

Finde ich sehr vernünftig, dann gibt's keinen Ärger.

Was hält die Befürworter davon ab, beispielsweise im Nachgang zu einem IPSC Wettkampf ein KK - Schießen zu organisieren?

Hoffentlich viel, denn es soll ja nicht mit IPSC assoziiert werden. Außerdem hat nicht jeder Lust zu einem IPSC Wettkampf zu fahren, nicht mitzuschießen und zu warten bis der vorbei ist um endlich KK schießen zu können. Die neue Disziplin sollte m.E. eigenständig bleiben.

Ich würde so was auch mitschießen

Na prima! Ich auch!

auch wenn ich mich - bislang - hier eher im Lager "braucht´s nicht" sehe.

Dann eben nicht........   :rolleyes:

Gruß

Michael 

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Irgendwie alles typisch deutsch: erst mal Regeln! :peinlich:

Was hält die Befürworter davon ab, beispielsweise im Nachgang zu einem IPSC Wettkampf ein KK - Schießen zu organisieren? Man müßte nur die Popper durch was KK - kompatibles ersetzen, vielleicht nach Laune ein paar Scheiben durch die verkleinerten ersetzen und das ganze als Probelauf vom BDS absegnen lassen. MAN müßte...Ich würde so was auch mitschießen, auch wenn ich mich - bislang - hier eher im Lager "braucht´s nicht" sehe.

Naja, mit dem "einfach umbauen", dat geht nicht so "einfach".

Und: Ipsic macht schon Spaß. Lockerer und noch spaßiger soll aber das Dyn. KK- Schießen werden.

Ich möchte die Bilder der Wettkämpfe aus den USA hier in D auch gerne sehen. Die ganze Family, locker aber sicher...

Fast ein Volksfest.

Und das Regelwerk der IPSC sollte schon die Grundlage sein. Ebenso der SuRT.

Das hat sich alles im Laufe der Jahre entwickelt und auch bewährt. Oder gab es bei der ach so pösen Disziplin IPSC schon bemerkenswerte Unfälle?

Zu den REGELN allgemein: Ist erst mal kein deutsches Phänomen. Gerade IPSC wird weltweit geschossen.

Und ich persönlich denke, den Regeln (SPO, Standordnung, Beschuß, Sachkunde etc.) haben wir es zu verdanken, daß trotz der Vielzahl der Wettkämpfe und auch der Trainingsschießen eigentlich nichts passiert.

Nich immer alles so schwarz sehen. :-)

Gruß,

André

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Ich erstelle gerade einen SPO-Entwurf / -Vorschlag.

Wer dazu Anmerkungen oder/und Ideen hat, entweder per PM oder direkt per Mail.

Das Ding wollte ich bis spätestens Mitte Dez. (2007) einreichen.

Grundlage ist die IPSC-SPO Deutschland. Den jeweils aktuellen Stand der Änderungen maile ich gerne zu.

Was benötigt wird, sind auf alle Fälle ROs und Helferlein. Es müssen nicht so viele sein, da ich im Entwurf erst einmal Matches von 70 - 100 und 100 - 150 Schuß, also 4/5 und 5/7 Stages vorschlage.

Denke, 1 RO und ein/zwei Helfer (wenigstens SL) sollten pro Stage ausreichen.

Da die Sache ja auch der Nachwuchsmobilmachung dienen soll, möglichst ROs, die Freude am Umgang mit "Newbies" haben (und natürlich auch die Nerven dafür :-) ).

(Ich werde auch zwei Categories vorschlagen: Junior/Newbie/Anfänger (o.ä) mit SuRT bis 3 Jahre alt und Senior/Fortgeschrittener (o.ä.) mit SuRT älter als 3 Jahre.)

Es soll ein stufenloser Übergang zum GK-IPSC möglich sein. Also keine widersprüchlichen Regeln.

Ansonsten denke ich, daß man, wenn alles klappt, im geografischen Zentrum der Republik, Hessen (oder Niedersachsen), ein erstes Match für den Frühsommer 2008 ins Auge fassen könnte. (Brauchen wir einen offenen Stand, auf dem die 4/5 Stages aufgebaut werden können.)

Gruß,

André

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  • 2 Wochen später...

IPSC KK ist eine hochinteressante Sache.

Als ich das GK Fallscheibenschießen etabliert hatte und in einem großen BDS Club, der in meiner Raumschießanlage schießt, die Fallplattenanlage aufstellte, war die Reaktion enthusiastisch. Nur nach relativ kurzer Zeit, fanden die Schützinnen (ne ganzer Menge) und Schützen dieses Schießen immer noch super cool aber aber , leider leider halt auch etwas zu teuer, denn es macht süchtig und geht halt ins Geld. Dann kam mir bei einem Gespräch mit Volker Hack die Idee, dasselbe für KK zu schaffen. Heute ist KK Fallscheibenschießen im ganzen BDs äußerst populär.

Im IPSC Bereich geht das auch:

Meine vorläufigen Gedanken:

• es wird nach denselben Regeln wie GK geschossen

• die Ziele sind deutlich kleiner:

- Papier: IPSC DIN A4 Büchse/Flintescheibe, 2/3 Classic Scheibe, obere halbe Scheibe. Beide letztere Scheiben stellt Oliver Winkler ist erstklassiger Qualität zum guten Preis her.

- Metall: 15cm und 8,5cm (Mindeststärke 5mm, maximal 6mm stark) runde Platten wie beim Fallscheibenschießen ab 7m Mindestentfernung. Am besten gleich in Geschossfangkästen eingebaut, auch 2er oder 5er Plattenreihen. Bewegliche Stahlscheiben, die kommen jetzt auch bei GK, weil sie in Bali bei der WM stark benutzt werden. Eine 8,5cm große Platte auf 7m entspricht auf 25m einer 30,3cm großen Platte. Das ist gerade mit KK easy zu treffen.

• Ablauf: identisch wie GK IPSC

• SuRT: natürlich. Es ist aber egal wie man den macht, ob mit GK oder KK. Schießt sich jemand in den Oberschenkel ist KK nicht viel weniger Aua wie ein 9x19. Wenn man aber genauso aufpassen muss, das Waffenhandling gleich ist und natürlich die Sicherheitsvorschriften identisch, so gibt es keinen Grund einen mit einer KK Waffe absolvierten SuRT nicht anzuerkennen. Allerdings, wer den SuRT Test mit KK macht, sollte einige Matche in KK nachweisen können um GK Matche schießen zu können.

• generell nur Minor Wertung wie bei Production Division

• Magazinkapazitätsbeschränkung: ja, 10 Schuss im Magazin (dafür gibt es viele Waffen)

• Mindesttrefferzahl: sollte ruhig bis 40 gehen (Loser, die sich darüber aufregen dass sie 5 Magazine brauchen sollen weiter Mehrdistanz schießen und die IPSC´ler nicht belästigen)

• Ziehen aus dem Holster: ja wie bei GK

• Waffen: die Waffen müssen eine vernünftig manipulierbare Sicherung haben. Seitlicher Magazinhalter wird dringend empfohlen, nur Waffen zugelassen mit Magazinen im Griffstück, die von unten eingeführt werden müssen

• zwei Wertungsklassen: mit Point= offene Klasse / offene Visierung = Standard Klasse

• 11: Kompensator: nicht zulässig

• 12: Mindestabzugsgewicht: 1000 Gramm

• 13: Waffenhöchstgewicht: möglicherweise, orientiert am derzeitigen preisgünstigen Waffenangebot

• 14: Verwendung von GK Waffen mit 22 Wechselsystemen: auf jeden Fall

• 15: Munition: nur .22 l.r. und (wegen der Waffenzuverlässigkeit auch:) .22 HV aber nicht Munition wie die .22lr Hypervelocitites wie Stinger usw

• 16: physische Anforderungen: identisch zum GK, Leute die sich wie ich mit meinem Bauch wie ein Teddybär über den Parcours kugeln, müssen zum Gewinnen halt abnehmen

• 17: Powerfaktor: nein, jedoch keine reduzierte Munitionlaborierungen, Metallscheiben werden mit Standardmunition kalibriert

Die Vorteile:

- deutlich reduzierte Standanforderungen; den genauen Umfang kann selbst ich nicht vollständig abschätzen und muss das mit Dieter Stiefel klären

- reduzierte Lärmemmissionen

- mobile Geschossfangboxen möglich (enorme Parcoursgestaltungsmöglichkeiten)

- im Gegensatz zu entsprechenden anderslautenden Postings reicht sicherlich die preisgünstigste KK Muntion, die in der individuellen Knarre zuverlässig geht, aus: z.B. CCI Standard in Pappschachteln ca. Preis derzeit immer noch unter 5 cent. Bei Mengeneinkäufen dürfte man sicherlich auch noch in Richtung 4cent und vielleicht sogar darunter kommen. Besonders für Training. Was will ich denn mit einer R50 oder R100 oder Tenex?

Geeignete Waffen z.B. besonders die SigSauer Mosquito und Mosquito Sport, Hämmerli x-esse, Ruger .22/45 und sicherlich viele mehr. Allerdings müssen teilweise die Sicherungsflügel vergrößert werden.

Hat der IPSC Weltverband was dagegen dass der BDS in D IPSC-KK anbietet? Völliger Käse. Die IPSC interessiert doch nicht, was der BDS national an IPSC Disziplinen anbietet.

Hat IPSC KK die Chance ins Reglement der IPSC aufgenommen zu werden? Die nächsten 10 Jahre sicherlich nicht. Und dann wahrscheinlich auch nicht.

Widerspricht IPSC den Prinzipien der IPSC? IPSC Schießen ist in unserem Verständnis ein dynamischer Schießsport. Sonst nix. IPSC KK ist soweit von den

Prinzipien weg, wie zum Beispiel die Open Division mit Points , die man vor Aufnahme des Schießens manuell einschaltet, Compensatoren, Wildcat Kalibern usw.

Beim IPSC KK Schießen ist die Waffenbeherrschung (Rückstoss, Mündungsknall) weit einfacher als beim GK IPSC. Folglich kann man die Ziele deutlich kleiner machen, ohne die Dynamik zu zerstören.

Zur praktischen Durchführung: IPSC KK läßt sich isoliert von IPSC GK aber auch im Zusammenhang mit GK durchführen. Man tackert auf die normalen IPSc Classic Scheiben die weißen A4 Scheiben, wechselt die Metallscheiben aus und kann den ganzen anderen Standaufbau weiternutzen. Und ab geht die Post. Man kann ein IPSC KK Match auch vor dem GK machen.

Potential: Meines Erachtens gewaltig und zwar weniger bei denen, die bisher schon IPSC schießen. Die sind ja schon IPSC´ler und akzeptieren hohe Munitions- und Waffenkosten, lange Anfahrtswege, schwierige Standverhältnisse, hohe Startgebühren. IPSC KK zielt ganz besonders auf das Schießen auf Vereinsebene ab. Da liegt das Potential. Natürlich gibt´s dann auch Meisterschaften, wenn genug Interessenten da sind.

Einziger Wermutstropfen: Bei offenen Anlagen wird die Schießbahnsohle mit KK Hülsen bepflastert. Aber da fällt mir auch noch was ein.

Wenn der BDS Gesamtvorstand mitmacht, packen wir´s an. :bud:

Friedrich Gepperth

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