Erwerb einer sportlich nicht zugelassenen Waffe als Sportschütze

[BlackFly]

Gibt es eigentlich eine rechtliche Regelung die etwas aussagt über den Erwerb einer sportlich nicht zugelassenen Waffe für Sportschützen oder ist das ein Graubereich?

Soweit ich weiss, korrigiert mich wenn ich da falsch liege, gibt es kein Verbot für einen Sportschützen eine Waffe zu erwerben die sportlich nicht zugelassen ist. Allerdings hat er natürlich kein Bedürfnis für diese Waffe was ihm dann eben diese Waffe nicht erlaubt. Gleiches gilt allerdings (theoretisch) auch wenn ich eine Waffe mit Optik beantrage und genehmigt bekomme und dann die Waffe ohne Optik kaufe und die Optik bei einem anderen Händler eine Woche später bestelle. Ist das mit der sportlich nicht zugelassenen Waffe ebenso? Wenn man ein BKA Bescheid hat das aussagt das die Waffe sportlich nur zugelassen ist wenn man Teil X abbaut, Teil y gegen Teil Z austauscht usw, stellt es dann ein Problem dar wenn man als Sportschütze die Waffe im "nicht sportlichen Zustand" kauft und damit durch halb Deutschland fährt und erst 2 Wochen später daheim Umbaut? Gibt es ein Problem wenn man, aus welchem Grund auch immer, die Waffe wieder in den Ursprung zurück baut und so im Schrank stehen hat?

[alzi]

vor einer Stunde schrieb BlackFly:

... Erwerb einer sportlich nicht zugelassenen Waffe für Sportschützen ...

... kein Bedürfnis für diese Waffe ...

 

sonst noch Fragen Kienzle?

[DaTaXi]

So ganz uninteressant ist die Frage ja nicht.

Nehmen wir an, du kannst eine OA AR9 mit offenem Handschutz günstig kaufen und machst das, weil du bei OA einen geschlossenen für Sportschützen nachbestellt hast und den natürlich umbauen willst.

Kann ich zuhause im Schrank das Ding auch mit dem offenen Handschutz stehen haben (wenn die Waffe nicht dem zugedachten Bedürfnis nachgeht auf dem Stand?).

[Raiden]

Stell sie doch ohne Handschutz in den Schrank.

[ChrissVector]

vor 11 Minuten schrieb DaTaXi:

Kann ich zuhause im Schrank das Ding auch mit dem offenen Handschutz stehen haben

Vom Verkäufer den Vorderschaft demontieren lassen, Waffe ohne Vorderschaft, somit anscheinsfrei in den Schrank, mit Vorderschaft als nicht reguliertem Teil machen was man will...

[MaddinPSG]

Kein Bedürfnis - keine Erwerbsberechtigung.

D.h. Straftat und ggf. Verlust der Zuverlässigkeit. 

 

Wenn so umgebaut, dass sportlich (wieder) zugelassen, dann kein Problem. Sonst: Problem.

 

Eigentlich ne einfache Rechnung. 

Bearbeitet Donnerstag um 07:33 von MaddinPSG

[DaTaXi]

vor 6 Minuten schrieb ChrissVector:

Vom Verkäufer den Vorderschaft demontieren lassen, Waffe ohne Vorderschaft, somit anscheinsfrei in den Schrank, mit Vorderschaft als nicht reguliertem Teil machen was man will...

Ja das wäre dann ja auch eine Lösung für den Thread-Ersteller. Kauf das Ding und lass die Sachen demontieren, bis die Austauschteile da sind und bau die dann dran

[CZM52]

vor 8 Minuten schrieb ChrissVector:

..........Waffe ohne Vorderschaft, somit anscheinsfrei in den Schrank,...................

Legt wer fest? Sagt wer?

[ChrissVector]

Gerade eben schrieb CZM52:

Legt wer fest? Sagt wer?

Wie soll eine Waffe ohne das mittlerweile quasi einzig für die Gesamtschau entscheidende Merkmal des "Vorderschafts mit Lüftungsöffnungen" weiterhin anscheinsbehaftet sein?

Korrigiert mich gerne, aber "naked"-Systeme dürfen ja auch erworben werden...

[BlackFly]

Oder ganz allgemein anders gefragt: Muss eine Waffe bei Überlassung dem Bedürfnis entsprechen (wenn ja, wo steht das?) oder reicht es aus wenn die Waffe entsprechend angepasst/umgebaut werden kann und man dann im falle der sportlichen Zulassung diesen Umbau macht bevor man damit (sportlich) schießt?

 

vor 55 Minuten schrieb alzi:

 

sonst noch Fragen Kienzle?

Wenn es so einfach wäre...

Darum habe ich ja das Beispiel mit der Pistole genannt. Man beantragt eine Bescheinigung für eine Waffe in der Disziplin XY mit Optik und bestellt dann beim Händler A eine Glock ohne Optik und bei Händler B eine Optik. Nach der ganz vereinfachten und wortwörtlichen Auslegung dürfte kein Händler die Glock ohne eine Optik verkaufen, es wird aber ständig so praktiziert. Machen nun alle Händler etwas falsch? Abgesehen davon kennt der Händler mein Bedürfnis ja auch gar nicht...

 

AR15 und Handschutz sind natürlich auch ein gutes Beispiel. Händler A verkauft eine AR15 mit dem "falschen" Handschutz und der richtige Handschutz liegt schon bei mir daheim. Darf der Händler A mir die Waffe zuschicken? Muss der Händler A den Handschutz abbauen und daneben ins Paket legen?

 

SKS dürfen in Deutschland von einem Jäger mit Bajonet geführt werden, beim Sportschützen muss das Bajonet ab. Muss der Händler also das Bajonet abschrauben und darf erst dann der Sportschütze die Waffe und das Bajonet (getrennt) nach Hause transportieren oder darf der Sportschütze die Waffe mit Bajonet nach Hause transportieren und es reicht dann aus wenn das Bajonet vor Benutzung abgeschraubt wird?

 

vor 14 Minuten schrieb MaddinPSG:

Wenn so umgebaut, dass sportlich (wieder) zugelassen, dann kein Problem. Sonst: Problem.

Genau das ist ja niemals abgestritten worden. Die gestellte Frage lautet: Wann muss der Umbau erfolgen? Darf die Waffe erst nach Hause genommen werden um sie in der Werkstatt umzubauen oder muss die Waffe vor der überlassung umgebaut sein und warum verhält es sich bei dem thema anders als scheinbar bei dem Thema mit dem Pistole und dem Leuchtpunktvisier (oder machen da einfach alle was falsch)? Und vorallem: Wenn es geregelt ist, wo steht das?

 

 

Bearbeitet Donnerstag um 07:46 von BlackFly

[CZM52]

...................Für das Bedürfnis zum Erwerb ........................

..............................................die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen..............................

[ChrissVector]

vor 1 Minute schrieb BlackFly:

Muss eine Waffe bei Überlassung dem Bedürfnis entsprechen (wenn ja, wo steht das?)

 

vor 1 Minute schrieb BlackFly:

Darum habe ich ja das Beispiel mit der Pistole genannt.

Du vermischt hier in meinen Augen zwei Dinge:

Im Fall der Langwaffe ist die Waffe so vom Schießsport ausgeschlossen und darf deswegen ohne VORHERIGE Anpassung nicht erworben werden.

Im Falle der Pistole ist die Waffe grundsätzlich nicht vom Schießsport ausgeschlossen. Hier hat der Verband auch nur gegenüber der Behörde bescheinigt, dass du das Bedürfnis für eine weitere Waffe hast, weil deine bisherigen nicht ausreichen um die gewünschte Disziplin zu schießen. Das Bedürfnis "eine weiter Waffe mit Eigenschaften XY" ist daher auch eingehalten, wenn diese Waffe erst später entsprechend angepasst wird, beispielsweise durch Montage einer Optik.

[ASE]

@MaddinPSG

 

Das ist falsch. Das Bedürfnis ist eine der Erlaubnisvoraussetzungen nach §4.  Der Wegfall einer Erlaubnisvoraussetzung ändert aber nichts daran, das die Erlaubnis weiterhin besteht. Einzig die Behördenentscheidung die Erlaubnis zu widerrufen (oder ggf zurückzunehmen) lässt zum Fristende die Erlaubnis erlöschen und dann den Zustand "illegaler Waffenbesitz" eintreten.

 

 

Das geht so weit, das selbst durch Täuschung erlangt Erlaubnisse gültig bleiben, bis die Behörde sie widerrufen hat.

 

VG Darmstadt, Urteil vom 27.08.2010 - 5 K 38/10.DA https://openjur.de/u/306089.html 

Leitsatz:

Zitat

1. Einer rechtsgrundlos durch Täuschung, Bestechung oder Kollusion erwirkten waffenrechtlichen Berechtigung kommt bis zu ihrer Aufhebung Wirksamkeit zu. Die rechtswidrig erlangte Berechtigung auszunutzen, vermag weder eine Strafbarkeit zu begründen, noch für sich allein die waffenrechtliche Unzuverlässigkeit herbeizuführen.

 

 

Darüber hinaus ist das Bedürfnis sogar die "weicheste" aller Erlaubnisvoraussetzungen, da die Behörde gem  §45 Abs. 3 selbst dann von einem Widerruf absehen darf, wenn das Bedürfnis dauerhaft weggefallen ist.

 

 

@BlackFly

 

Ja: Für eine Waffe, welche sportlich nicht nutzbar ist, kann selbstredend kein sportliches Bedürfnis geltend gemacht werden. Das Bedürfnis muss nicht nur beim Erwerb, sondern für die gesamte Dauer des Besitzes vorliegen.

 

Das bedeutet:

 

a)

Erwirbt man eine Waffe, welche sportlich nicht nutzbar ist, kann die Behörde die Eintragung (= Erteilung der Besitzerlaubnis) mangels Bedürfnis versagen. So lange die Waffe von der Erwerbserlaubnis erfasst war, besteht hier kein Verstoß gegen das WaffG.    Würde z.B. ein 1.5" Revolver erworben, so würde die Eintragung versagt. Lautete der Voreintrag nicht ausdrücklich auf "Revolver > 3" so war der Erwerb als solches legal. Maßgeblich ist der Wortlaut der Erlaubnis.
 

b)

Besitz man eine Waffe, welche sportlich nicht nutzbar ist, z.B. weil sie durch Umbau nicht mehr vom BKA-Feststellungsbescheid  und damit von §6AWaffV erfasst ist, so kann die Behörde die Besitzerlaubnis für diese Waffe widerrufen und die Überlassung anordnen.

 

Befolgt man allerdings im Zuge dessen alle Behördenanordnungen, insbesondere das rechtzeitige Überlassen an einen Berechtigten,  begeht man keinerlei Verstoß gegen das Waffengesetz. Dem Widerruf könnte man natürlich durch entsprechenden Umbau begegnen. Ist der Widerruf allerdings ausgesprochen, dann hilft nur offizieller Widerspruch und Anfechtungsklage. Keinesfalls darf man dann erst umbauen und die Frist zur Abgabe verstreichen lassen weil man glaubt, jetzt sei vermeintlich alles in Ordnung. Der Widerruf verschwindet dadurch nicht,  Behördenanordnung ist Behördenanordnung. Diese muss befolgt werden oder auf dem vorgesehenen juristischen Wege angefochten werden.

 

 

Kein Bedürfnis zu haben ist kein Verstoß gegen das Waffengesetz. 

 

Bearbeitet Donnerstag um 07:56 von ASE

[chief wiggum]

vor 51 Minuten schrieb DaTaXi:

So ganz uninteressant ist die Frage ja nicht.

Neben Halbautomaten denke ich, dass KW mit zu kurzem Lauf im DSB durchaus vorkommen und noch nicht mal Einzelfälle sind.

[ChrissVector]

vor 7 Minuten schrieb chief wiggum:

Neben Halbautomaten denke ich, dass KW mit zu kurzem Lauf im DSB durchaus vorkommen und noch nicht mal Einzelfälle sind.

Warum denn gerade im DSB? Unter 3 Zoll ist schon auffällig kurz, und sportlich gerade für die DSB-Disziplinen komplett wertlos...

[alzi]

vor 28 Minuten schrieb BlackFly:

Muss eine Waffe bei Überlassung dem Bedürfnis entsprechen (wenn ja, wo steht das?)

 

das steht nirgends!

 

weil sie beim Erwerb dem zugrundeliegenden Bedürfnis entsprechen muss, hier Schießsport, denn darauf basiert die Erwerbserlaubnis.

für eine in D vom Schießsport ausgeschlossene Waffe kannst Du (i.d.R.!!!!) in D niemals ein schießsportliches Bedürfnis haben.

[BlackFly]

Der springende Punkt ist in meinen Augen: Die Waffe selber ist sportlich zugelassen wenn sie in einer bestimmten Konfiguration ist und diese Konfiguration kann problemlos mit einfachen Werkzeugen und wenig handwerklichem Geschick hergestellt werden. Ich sehe aktuell eigentlich nur die Vorgabe das die Waffe sich zum Zeitpunkt der sportlichen Schußabgabe in dieser Konfiguration befinden muss und auch die Vorgabe das die Waffe bei Lagerung sich in der Konfiguration befinden muss ist für mich eigentlich nur logisch. Das die Waffe bei Übergabe in der Konfiguration befinden muss sehe ich ehrlich gesagt aktuell noch nicht vor allem auch vor dem Hintergrund das die notwendige Änderung durch den Sportschützen ja erst erfolgen können wenn er diese erworben hat und damit bei Übergabe die Waffe noch nicht in der Konfiguration sein kann (sofern nicht bereits ein anderer diese Änderungen vorgenommen hat). Das dies hier allerdings juristische Haarspalterei ist sollte auch klar sein, in der Praxis wird die Waffe (bei privatkauf) vermutlich einfach gekauft und daheim umgebaut und kein Hahn kräht danach...

 

vor 6 Minuten schrieb ChrissVector:

Du vermischt hier in meinen Augen zwei Dinge:

Im Fall der Langwaffe ist die Waffe so vom Schießsport ausgeschlossen und darf deswegen ohne VORHERIGE Anpassung nicht erworben werden.

Im Falle der Pistole ist die Waffe grundsätzlich nicht vom Schießsport ausgeschlossen. Hier hat der Verband auch nur gegenüber der Behörde bescheinigt, dass du das Bedürfnis für eine weitere Waffe hast, weil deine bisherigen nicht ausreichen um die gewünschte Disziplin zu schießen. Das Bedürfnis "eine weiter Waffe mit Eigenschaften XY" ist daher auch eingehalten, wenn diese Waffe erst später entsprechend angepasst wird, beispielsweise durch Montage einer Optik.

Guter Punkt! Aber ist das wirklich so ein Riesen Unterschied ob der Verband mir bescheinigt das ich eine HA Pistole in 9mm oder SL Büchse in 7,2x39 (um beim Beispiel SKS zu bleiben das eben sehr einfach ist) für eine Disziplin benötige? Ja, im Beispiel mit der Pistole könnte ich die Pistole auch mit offener Visierung einsetzen, entspricht dann aber trotzdem nicht meinem ausgestellten Bedürfnis und ein Bedürfnis für eine 9mm mit offener Visierung würde ich ggf. auch nicht mehr bekommen wenn ich bereits eine oder mehrere habe. Der einzige unterschied macht wirklich der schiesssportliche Ausschluß und dieser ist innerhalb weniger Handgriffe berichtigt und diese kann ich auch erst ausführen wenn ich die Waffe erworben habe. Also "muss" ich ja die Waffe ggf erst erwerben bevor ich den ordnungsgemäßen zustand herstellen kann (Optik auf die Pistole basteln oder die Schraube vom Bajonett rausnehmen).

 

vor 3 Minuten schrieb ASE:

@BlackFly

Ja: Für eine Waffe, welche sportlich nicht nutzbar ist, kann selbstredend kein sportliches Bedürfnis geltend gemacht werden. Das Bedürfnis muss nicht nur beim Erwerb, sondern für die gesamte Dauer des Besitzes vorliegen.

Das sagt dann aus das der Sportschütze die SKS (um beim Beispiel oben zu bleiben) nur einpacken darf wenn der Jäger oder Händler vorher das Bajonett abgenommen hat und würde dem Punkt a) widersprechen wenn ich die Ausführungen dort richtig deute.

vor 3 Minuten schrieb ASE:

a)

Erwirbt man eine Waffe, welche sportlich nicht nutzbar ist, kann die Behörde die Eintragung (= Erteilung der Besitzerlaubnis) mangels Bedürfnis versagen. So lange die Waffe von der Erwerbserlaubnis erfasst war, besteht hier kein Verstoß gegen das WaffG.    Würde z.B. ein 1.5" Revolver erworben, so würde die Eintragung versagt. Lautete der Voreintrag nicht ausdrücklich auf "Revolver > 3" so war der Erwerb als solches legal. Maßgeblich ist der Wortlaut der Erlaubnis.

Jetzt wird es interessant!

Der Sportschütze bekommt einen Voreintrag (Erwerbserlaubnis) für einen SL Büchse in 7,62x39 (um beim einfachen weil eindeutigen Beispiel SKS zu bleiben), Einschränkungen wie "nur sportlich zugelassen" werden nicht gemacht (sind die in der WBK überhaupt möglich?). Nun geht der Sportschütze zu einem Jäger oder Händler und tauscht dort Geld gegen eine SKS mit montiertem Bajonett (laut BKA Bescheid sportlich nicht zugelassen) und nimmt diese mit nach Hause. Zu diesem Zeitpunkt kauft der Sportschütze dann ja eine Waffe innerhalb seiner Erwerbserlaubnis, oder?

Dann geht der Sportschütze ein paar Tage später zu seinem SB und will die Waffe eintragen lassen (Eintragung der Besitzerlaubnis) und hier wird der Sportschütze dann von seinem SB gefragt ob die Waffe sich in der vom BKA beschriebenen Konfiguration befindet. Sollte der Sportschütze die Waffe bis dahin nicht umgebaut haben = verweigern der Eintragung = versagen der Besitzerlaubnis = illegal und sollte der Sportschütze bis zu diesem Zeitpunkt das Bajonett abgebaut haben = Eintragung der Waffe = Erteilung der Besitzerlaubnis = Legal. Sollte der Sportschütze nach Erteilung der Besitzerlaubnis wieder das Bajonett montieren kommt punkt b) unten zum tragen. Korrekt? Was wäre wenn der SB die SKS ohne nachfragen und ohne Einschränkungen einträgt? Dürfte der Sportschütze die Waffe dann mit Bajonett (also sportlich nicht zugelassen) besitzen aber nicht schießen weil die Sportordnung das schießen verbietet?

vor 3 Minuten schrieb ASE:

b)

Besitz man eine Waffe, welche sportlich nicht nutzbar ist, z.B. weil sie durch Umbau nicht mehr vom BKA-Feststellungsbescheid  und damit von §6AWaffV erfasst ist, so kann die Behörde die Besitzerlaubnis für diese Waffe widerrufen und die Überlassung anordnen.

Kann sie die Erlaubnis widerrufen oder reicht es auch aus den ordnungsgemäßen Zustand wieder herzustellen und kann damit ein (ggf bereits erteilter) widerruf aufgehoben werden?

[Fyodor]

Der Vergleich mit der Pistole, die für Optik gekauft, aber ohne Optik geliefert wird, hinkt. 

 

Die Pistole ist auch ohne Optik nach dem Waffengesetz sportlich zugelassen.

 

Die Langwaffe mit Anschein ist es nicht. 

 

Erwerb einer zugelassenen werde und Umbau zu einer anderen zugelassenen Waffe ist kein Problem. 

 

Erwerb einer nicht zugelassenen Waffe geht halt nicht, auch nicht wenn der Umbau in eine zugelassene Waffe geplant ist.

[callahan44er]

vor 17 Minuten schrieb Fyodor:

Erwerb einer nicht zugelassenen Waffe geht halt nicht, auch nicht wenn der Umbau in eine zugelassene Waffe geplant ist.

 

Dann dürfte man auch keine 2te 9mm Pistole kaufen die für die Disziplin zu schwer ist, aber durch einfache Maßnahmen auf das erforderliche Gewicht zu bringen ist. 

[HangMan69]

dadurch bleibt diese KW aber immer noch "genehmigt"!

sie ist nur für die disziplin (noch) zu schwer!

 

die "nicht zugelassenen" LW darf aber gar nicht erst erworben werden.

selbst wenn der umbau zur "regelkonformen" LW einfach ist...

Bearbeitet Donnerstag um 09:54 von HangMan69

[Qnkel]

vor 1 Stunde schrieb ChrissVector:

Warum denn gerade im DSB? Unter 3 Zoll ist schon auffällig kurz, und sportlich gerade für die DSB-Disziplinen komplett wertlos...

 

Weil der DSB eine 4"-Grenze hat Da ist unter 4" schon heftig böse!

 

Übrigens hat der Überlasser ebenso wie der Erwerber eine Pflicht, dies zu prüfen. WaffVwV 34.1:

Zitat

Die Prüfung der Berechtigung des Empfängers hat sich auf den waffenrechtlichen Sachverhalt insgesamt zu erstrecken. Wenn beispielsweise der Erwerb auf der Grundlage allgemeiner Erlaubnisse (z.B. Jagdschein nach § 13 Absatz 3, Gelbe WBK) erfolgen soll, müssen zur Unterstützung dieser Prüfung durch den Überlasser ggf. vom Erwerber auch alle sonstigen Umstände dargetan werden, aus denen sich eine Erstreckung der betreffenden Erlaubnis auf die konkrete Waffe ergibt (z.B. jagdrechtliche Zulässigkeit der Langwaffe oder zu den im Rahmen der Gelben WBK erlaubten Waffen).

 

Einfaches Beispiel: wenn jemand eine Langwaffe auf Voreintrag erwirbt, wird es sehr wahrscheinlich ein Sportschütze sein, und damit der §6 beachtet werden sollte...

 

Ebenso natürlich bei KW <3", da sollte man beim Amt das Bedürfnis nochmal hinterfragen.

[Fyodor]

vor 14 Minuten schrieb callahan44er:

Dann dürfte man auch keine 2te 9mm Pistole kaufen die für die Disziplin zu schwer ist

Es gibt einen Unterschied zwischen: 

- für die geplante Disziplin nicht zugelassen

- gesetzlich vom Schießsport ausgeschlossen

[callahan44er]

vor 9 Minuten schrieb Fyodor:

Es gibt einen Unterschied zwischen: 

- für die geplante Disziplin nicht zugelassen

- gesetzlich vom Schießsport ausgeschlossen

 

Stimmt, aber beides ist durch einfache Maßnahmen zu beheben. Pistole z.b. Griffschalen wechseln, AR Handschutz wechseln. Aber interessant.

[callahan44er]

vor 21 Minuten schrieb HangMan69:

dadurch bleibt diese KW aber immer noch "genehmigt"!

sie ist nur für die disziplin (noch) zu schwer!

 

die "nicht zugelassenen" LW darf aber gar nicht erst erworben werden.

selbst wenn der umbau zur "regelkonformen" LW einfach ist...

 

Spannende Sache. Da der Handschutz ja an sich nicht verboten ist, könnte man die gebrauchte Waffe eines z.b. Jägers ja mit abgebautem Handschutz erwerben und dann den anderen drauf bauen. Aber auch das scheint hier ja fraglich zu sein. Spannend.

[ChrissVector]

vor 1 Minute schrieb callahan44er:

Da der Handschutz ja an sich nicht verboten ist, könnte man die gebrauchte Waffe eines z.b. Jägers ja mit abgebautem Handschutz erwerben und dann den anderen drauf bauen. Aber auch das scheint hier ja fraglich zu sein. Spannend.

Sehe nicht, inwiefern das fraglich sein soll.