Vereinsgelände = "innerhalb eigener Geschäftsräume" im Sinne des Waffengesetzes?

[SV Hofheim]

Im Sinne des Waffengesetzes führt eine Waffe, wer sie außerhalb der eigenen Wohn- oder Geschäftsräume zugriffsbereit bei sich trägt.

 

Im Umgekehrt ist das Tragen einer Waffe INNERHALB dieser Räume also kein Führen im Sinne des Waffengesetzes.

 

Frage: Ich bin Vorsitzender unseres Schützenvereines und damit auch der Standbetreiber. Darf ich eine Waffe auf dem Vereinsgelände tragen, also auch, wenn ich nicht auf dem Schießstand bin sondern im Vereinsheim, auf den Wegen zwischen den Schießanlagen (aber innerhalb des eingezäunten Vereinsgeländes), usw.?

 

Sprich ist das Vereinsgelände quasi Geschäftsraum im Sinne des Waffengesetzes?

 

Ich habe natürlich eine WBK für die entsprechende Waffe.

 

Besten Dank für zweckdienliche Antworten,

Lars

[Thamiel]

Verein = Vorsitzender ?

[Kreppel]

vor 15 Stunden schrieb SV Hofheim:

Darf ich eine Waffe auf dem Vereinsgelände tragen, also auch, wenn ich nicht auf dem Schießstand bin sondern im Vereinsheim, auf den Wegen zwischen den Schießanlagen (aber innerhalb des eingezäunten Vereinsgeländes), usw.?

 

Weshalb willst Du die Waffe "tragen" und was ist das Bedürfnis für Deinen Waffenbesitz.

 

Auch wenn auf der Schießstätte kein Führen ist oder das Besitztum des Vereins als Dein "eigenes" befriedetes Besitztum gehalten wird, sollte man sich darüber Gedanken machen.

 

Unverschlossen von A nach B tragen wird für die meisten Behörden OK sein, im Holster schon für weniger, schussbereit und geholstert für die allermeisten eher nicht.

 

vor 15 Stunden schrieb SV Hofheim:

Sprich ist das Vereinsgelände quasi Geschäftsraum im Sinne des Waffengesetzes?

 

Vielleicht nochmal genauer die Begriffsbestimmungen und den §12 WaffG durchlesen.

[de enig echte]

🍿☕

[skipper]

vor 43 Minuten schrieb Kreppel:

 

Weshalb willst Du die Waffe "tragen" und was ist das Bedürfnis für Deinen Waffenbesitz.

 

Auch wenn auf der Schießstätte kein Führen ist oder das Besitztum des Vereins als Dein "eigenes" befriedetes Besitztum gehalten wird, sollte man sich darüber Gedanken machen.

 

Unverschlossen von A nach B tragen wird für die meisten Behörden OK sein, im Holster schon für weniger, schussbereit und geholstert für die allermeisten eher nicht.

 

 

Vielleicht nochmal genauer die Begriffsbestimmungen und den §12 WaffG durchlesen.

 

wieso $ 12 WaffG?

 

Wenn ich das Verstand habe ist der Frage Mitglied im Vorstand eines Vereines - sofern ich nicht zuviel in den Text deute -, damit gilt eher:

Anlage 1 Begriffsbestimmungen Abschnitt 2:

Waffenrechtliche Begriffe
Im Sinne dieses Gesetzes

4. führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausüb

[Qnkel]

vor 4 Stunden schrieb Kreppel:

 

Weshalb willst Du die Waffe "tragen" und was ist das Bedürfnis für Deinen Waffenbesitz.

 

Auch wenn auf der Schießstätte kein Führen ist oder das Besitztum des Vereins als Dein "eigenes" befriedetes Besitztum gehalten wird, sollte man sich darüber Gedanken machen.

 

Unverschlossen von A nach B tragen wird für die meisten Behörden OK sein, im Holster schon für weniger, schussbereit und geholstert für die allermeisten eher nicht.

 

Du warst noch nie bei einem IPSC-Wettkampf...

[callahan44er]

Nein! Verboten!

[Thomas St.]

Ich habe schon gesehen, dass Vereine einen "Waffentragebereich" definiert haben, gerade damit z.B. geholsterte Pistolen so von einem Stand zum anderen getragen werden können.

Also soweit ich das verstanden habe, Kraft eigenen Hausrechts. Es hängt hier stark von den lokalen Gegebenheiten ab, in welcher Ausgestaltung das sinnvoll wäre.

Damit wurde aus meiner Sicht nicht der Waffentragebereich erweitert, sondern um Unklarheiten vorzubeugen, eingeschränkt.

[Fyodor]

Ist der Verein Dein eigenes Geschäft?

 

Ist das Gelände ein Raum?

[ASE]

Zunächst zur Legaldefinition des Führens in Anlage 1 Abschnitt 2 WaffG

 

Zitat

4. führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausübt,

 

Grundsätzlich führt man also die Waffe, wenn es sich  nicht um eigene Räumlichkeiten/Grundstücke handelt. Mit einer Ausnahme: Schießstätte. Aus dem Wortlaut ergibt sich nicht, das es sich dabei um eine eigene Schießstätte handeln muss.

 

Der Begriff der Schießstätte ist im Waffengesetz nicht exakt definiert. Jedoch definiert die Schießstandrichtlinie, welche aufgrund der Ermächtigung in §27 Abs. 3 erlassen wurde,  den Begriff der Schießstätte näher:

 

Zitat

Die Begrifflichkeit der Schießstätte umfasst nicht nur die eigentlichen zum Schießen bestimmten Schießstände, sondern auch Aufenthaltsbereiche sowie Nebenräume, die einen funktionalen Bezug zum Schießen aufweisen, sowie das befriedete Betriebsgelände einschließlich der darin befindlichen Parkplätze.

 

Insofern würde man auf  dem gesamten befriedeten(!) Gelände eines Schützenvereins keine Waffen führen.

 

 

Wäre dies nicht der Fall, so läge Führen im waffenrechtlichen Sinne vor, und dies wäre nach § 12 Abs. 3 Satz 1 Nr. 1 nur dann erlaubnisfrei:

 

Zitat

diese mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Geschäftsräumen oder befriedetem Besitztum oder dessen Schießstätte zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit führt;

 

Das steht in gewissem Widerspruch zur Definition in Anlage 1, nach der Führen nicht auf einer Schießstätte vorliegen kann.  Denn hier wird nun das erlaubnisfreie Führen auf einer fremden Schießstätte erwähnt, welches es nach Anlage 1 eigentlich garnicht geben sollte. Dieses Führen soll nun nur erlaubnisfrei sein, wenn ist zu einem vom Bedürfnis umfassten Zweck erfolgt.

 

Es wäre hier durch aus denkbar das dies zu Problemen führen könne,  wenn jemand nun ganz Schlau(TM) auf seinem Betriebsgelände eine Schießstätte genehmigen lässt um dann Sportschützen als bewaffneten Wachschutz einzusetzen.  Hier könnte man dann abweichend von Anlage 1 evtl darauf abstellen, das hier Führen erfolgt welches nicht zum vom Bedürfnis umfassten zweck erfolgt und damit erlaubnispflichtig wäre.

 

Es liegen also widersprüchliche Regelungen vor. Es muss dabei noch erwähnt werden, dass immer die missbräuchliche Verwendung gem. §5 Abs. 1 WaffG im Raum steht, wenn man erkennbar nicht im Zusammenhang mit dem Bedürfnis eine Waffe auf dem Vereinsgelände führt, z.b. weil man nachts Patrouille läuft. Man sollte also den Bogen hier nicht überspannen, sonst könnten unangenehme Konsequenzen drohen.

 

Währenddessen ist das "Führen" ob nun tatsächlich oder nur vermeintlich,  anlässlich schießsportlicher Veranstaltungen mit ausdrücklicher Zustimmung des Hausrechtsinhabers der Schießstätte, wie man es z.B in Phillipsburg bei den Matches beobachten kann, vollkommen unkritisch. Dieses erfolgt definitiv zum vom Bedürfnis umfassten Zweck, auch dann wenn die Definition in Anlage 1, also das von vorneherein gar kein Führen vorliegt,  nicht greifen würde.   

 

 

 

 

Bearbeitet Samstag um 15:10 von ASE

[Ulli S]

Das Thema hatte ich mit unserer Behörde schon mal. Ergebnis war, Führen auf der Schießsstätte ist in Ordnung. Allerdings - nur wenn definierte Personen / Mitglieder / Gäste anwesend und Tür und Tor der Scheißstätte geschlossen sind. Nicht okay, wenn das Tor offen ist und Personen unkontrolliert auf das Gelände kommen können ( Schützenfeste etc.)

Allerdings gilt dann natürlich die jeweilige Schießstandordnung, und bei uns sind - sobald der Schützenstand verlassen wird, ist die Waffe zu entladen und grundsätzlich auch zu verpacken - allerdings haben wir nicht mehrere voneinander getrennte Bahnen, zwischen denen man wechseln müsste.

Sollte man sich allerdings zum gemeinsamen Waffenreinigen auf dem Vorplatz des Schützenheims treffen, kein Problem, solange das Tor zu ist.

Bearbeitet Samstag um 15:30 von Ulli S

[MB69]

vor 3 Stunden schrieb Qnkel:

 

Du warst noch nie bei einem IPSC-Wettkampf...

Hm… da werden Waffen schussbereit im Holster getragen ?

Ich denke, derjenige hätte sein letztes IPSC Match geschossen.

Bearbeitet Samstag um 15:55 von MB69

[whaco]

vor 4 Minuten schrieb MB69:

Hm… da werden Waffen schussbereit im Holster getragen ?

Ich denke, derjenige hätte sein letztes IPSC Match geschossen.

Ungeladen in der SAPB oft genug gesehen und der TE hat nichts von geladen geschrieben .

 

In Alsfeld, dem BDMP Schießstand ist das nicht erlaubt. Wechselt man den Stand, ist die Waffe wegzupacken

Bearbeitet Samstag um 15:59 von whaco

[callahan44er]

Hört doch mal auf euch hier zu zerreißen! Das UBoot meldet sich eh nie wieder!

[Kreppel]

vor 3 Stunden schrieb whaco:

und der TE hat nichts von geladen geschrieben .

 

Und genau deswegen habe ich gefragt:

 

vor 11 Stunden schrieb Kreppel:

Weshalb willst Du die Waffe "tragen" und was ist das Bedürfnis für Deinen Waffenbesitz.

 

i.V.m.

 

vor 11 Stunden schrieb Kreppel:

Unverschlossen von A nach B tragen wird für die meisten Behörden OK sein, im Holster schon für weniger, schussbereit und geholstert für die allermeisten eher nicht.

 

Und auf z.B. einem reinen statischen DSB 25m Verein wird selten IPSC geschossen. Daher die obige Frage. Aus der Antwort ergibt sich dann alles Weitere.

 

vor 6 Stunden schrieb Qnkel:

Du warst noch nie bei einem IPSC-Wettkampf...

 

Das sind doch die, wo andere einem beim Entladen zuschauen müssen?

 

[Qnkel]

Auf welchem Stand bzw. bei welcher Disziplin wird der Ladezustand bitte nicht kontrolliert? Das ist keine Besonderheit beim IPSC...

 

Und ob der DSB nur statisch schießt oder Blasrohr tut hier nichts zur Sache - genauso wenig, was die Behörde gerne hätte. Der Standbetreiber legt die Regeln fest nach dem Korsett des WaffG. Ungeladen holstern ist nicht verboten, fertig.

[PetMan]

Wir hatten heute eine ähnliche " Diskussion " auf dem Stand. Wie haben an diesem WE " Ein Dorf Schiesst " bei uns im Verein. Mit 17 Mannshcaften a min. 5 Schützen plus Anhang und Fans.............Geschossen wird dort mit Drukcluftwaffen .Sidematch ist KK mit HA LW. 3 Stationen , 1 mal Fallscheibe, einmal Glücksscheibe , einmal eine Büffelscheibe.

Da kommen Leute auf den Feuerwaffenstand die ich noch nie im Leben gesehen habe oder etwas über sie weiss und wir drücken denen geladene Waffen in die Hand. Wir waren immer mindestens 3 Aufsichten, also an jeder Station einer. Kollege meinte, eigentlich müsten wir geladenen Kurzwaffen tragen, falls da einer austickt............................kamen aber am ende überein das doch nicht zu tun...........Gesehen habe ich sowas noch nie auf einem Stand, und ich war schon auf vielen. Hätte aber was....................

[Ulli S]

Langwaffe ist relativ unkritisch - da steht eh direkt neben jedem Gast eine Standaufsicht. Sollte da der Lauf deutlich aus der Zielrichtung wandern, hat die Standaufsicht da ganz schnell die Hand auf dem Lauf. Kurzwaffe machen wir mit fremden Gästen nicht.

Und ich glaube, eine Standaufsicht hat einem Spinner schneller die Waffe abgenommen als eine eigene Waffe gezogen, entsichert und wirkungsvoll eingesetzt, sorry. Das rechtfertigt kein Führen, auch wenn sich da wirklich manche Standaufsichten vielleicht wichtiger fühlen. Das soll ein sportliches Event werden und kein Einsatz in Kabul

[BlackFly]

Eigentlich eine Interessante Frage...

Interessanterweise hat hat auch vor kurzem ein Youtuber ein Video in die Richtung gemacht, irgendwie häuft es sich das die Videos einiger Youtuber und die Fragen hier sich überschneiden. Zufall?

 

Ich sehe die erste interessante Frage darin: Was genau sind denn "eigene" Geschäftsräume oder befriedete Besitztümer? Im Falle eines Vereins sollte das eigentlich für den Vorsitzenden gelten, oder? Gilt dies auch für jedes Mitglied? Gilt das auch für andere Personen mit Erlaubnis des Standbetreibers?

Das andere Problem dürfte aber weniger beim "führen" und der erste Frage liegen sondern eher im §5 in Verbindung mit dem §14 liegen. Der §14 sagt aus das ich ein bestimmtes Bedürfnis habe und dieses ist das sportschießen. Wenn ich nun die Waffe einfach nur mit mir rumtrage ohne das es einen Zusammenhang mit sportlichem Schießen gibt könnte darin ein mißbrauch rein interpretiert werden.

 

Also ich sage mal: Die Antwort auf die eingehende Frage dürfte also ein ganz klares: "Kommt drauf an" sein. Wenn man z.B. von einem Stand zum anderen geht und die Waffe dabei ungeladen im Holster trägt oder wenn man die Waffe auf dem Gelände z.B. reinigt, dann wäre es vermutlich relativ unproblematisch, garantieren kann es aber keiner. Wenn man, wie oben beschrieben die Waffe geladen im Holster tragen will zum "Schutz" beim Gastschießen, dann würde ich das sehr kritisch sehen da hier der mißbrauch nach §5 weil nicht vom §14 gedeckt sehr einfach zu argumentieren wäre.

Wenn man kein ganz schlechtes Verhältnis zur eigenen Behörde hat, dann wäre es vielleicht wirklich sinnvoll dies bei der Behörde zu erfragen wie deren Rechtsauffassung diesbezüglich ist und sich das am besten schriftlich geben zu lassen. Das mindert die Gefahr etwas, kann aber natürlich sein das der nächste Staatsanwalt und Richter das ganz anders sieht als die Behörde...

 

...und am sichersten ist es immer keine Angriffsfläche zu bieten und dazu gehört dann auch zu verhindern das ein Passant der dem Verein negativ gegenüber eingestellt ist ein Foto machen kann das einem bei etwas zeigt was einem negativ ausgelegt werden könnte und/oder im Zweifelsfall immer eine Einzelfallentscheidung darstellt. Also ich persönlich würde davon abraten die Waffe auf dem Gelände außerhalb des eigentlichen Schießstandes zu führen (wobei eben noch zu klären wäre ob es überhaupt ein führen ist) und damit jeden ärger vermeiden und wenn der Ärger schon da ist weil die Frage erst gestellt wurde nachdem der Passant das Foto gemacht hat würde ich auch nicht in einem Forum fragen sondern mir einen guten Fachanwalt suchen

 

Achja, hier das Video das ich angesprochen habe:

 

Bearbeitet Samstag um 23:09 von BlackFly

[PetMan]

vor 10 Stunden schrieb PetMan:

Kollege meinte, eigentlich müsten wir geladenen Kurzwaffen tragen, falls da einer austickt............................kamen aber am ende überein das doch nicht zu tun...........

Zitiere mich mal selbst. Das war eine " Diskussion " die man halt manchmal so führt wenn grade nix los ist auf dem Stand. Das hatte keiner wirklich vor.

vor 9 Stunden schrieb Ulli S:

Langwaffe ist relativ unkritisch - da steht eh direkt neben jedem Gast eine Standaufsicht.

Eben, bis die aus der sicheren Richtung gebracht ist sollte man reagieren können.

 

vor 9 Stunden schrieb Ulli S:

Kurzwaffe machen wir mit fremden Gästen nicht.

Genau deswegen sind unsere "Sidematches " auch immer mit KK LW. 

 

Aber auch das wird sehr gut angenommen. Gestern hatten wir ab 14 uhr bis 20 uhr über 60 Starts, heute geht es ab 11 uhr los und ich denke es werden noch 100 Starts folgen. Dauert halt immer etwas bis man "neue " eingewiesen hat und die den Rotpunkt auf der Waffe " verstehen ". Was viele " Papas " nicht verstehen ist, das man den 9 jährigen Filius nicht auch mal schiessen lässt.........

Ich "missioniere " auch gerne bei solchen Events um unseren Sport zu erklären. " Aber am ende ist es doch eine Waffe " hörte ich gestern. Trotzdem kam die Dame ein 2. mal zum schiessen. Anfragen zur Mitgliedschaft wurden auch wieder viel gestellt. Bisher blieben nach solchen Events immer neue Mitglieder hängen.

 

Und noch was zum "Führen " der Waffe um im Thema zu bleiben. Ich war paar mal auf einem " Westernevent " nahe Pirmasens . Da war das komplette Gelände als Waffentragebereich deklariert. Da liefen fast alle " umgeschnallt " herum, hatte auch was. 

[Fyodor]

Aber eben immer ungeladen. Ob Western oder IPSC macht dabei keinen Unterschied.

[berndfig]

vor 12 Minuten schrieb PetMan:

 

Und noch was zum "Führen " der Waffe um im Thema zu bleiben. Ich war paar mal auf einem " Westernevent " nahe Pirmasens . Da war das komplette Gelände als Waffentragebereich deklariert. Da liefen fast alle " umgeschnallt " herum, hatte auch was. 

 

Ist in Phili auch so.

Als ich das das erste Mal sah, hab ich ziemlich dumm geklotzt 

Heute laufe ich bei entsprechendem Training mit der KW auch "umgeschnallt" herum und es ist nichts besonderes mehr. 

 

Bei Events wie z.B. der LM, DM in den Standard-Disziplinen usw. sieht das dann anders aus.

Da wird dann in der Ausschreibung ausschliesslich der jeweilige Schiesstand als Waffentragebereich definiert. 

 

Grüße

Bernd

 

 

 

 

[Fyodor]

Ja, das war für mich auch eine Umstellung. Allerdings andersrum. Schießsportlich "aufgewachsen" bin ich in einem DSB-Verein, der aber eine sehr gute Balance aus Tradition, Schießen als Sport, Schießen als Freizeitaktivität und Spaß an der Freude gefunden hat. Dort wurde Sicherheit praktiziert, keine Rituale. Durch beruflich bedingte Umzüge war ich dann ein paar Jahre nur sporadisch aktiv, und bin dann erst deutlich später wieder aktiv geworden, dann aber bei Western. Durch meine Nähe zu Philippsburg war es dann völlig normal, mit zwei Revolver im Gurt zum Essen zu gehen. Später habe ich dann auch wieder Standarddisziplinen geschossen, und da war es für mich eine externe Umstellung dass jeder Handgriff eines Kommandos bedarf, und manches Standpersonal die Regelungen mehr rituell als der Sicherheit dienlich sieht. Mittlerweile bewege ich mich in beiden Welten sicher und gerne.

[berndfig]

vor einer Stunde schrieb Fyodor:

.... Philippsburg war es dann völlig normal, mit zwei Revolver im Gurt zum Essen zu gehen. ...

Beim Western mit der entsprechenden Kleidung ist das halt auch wirklich geil anzuschauen ...

Ich hatte letzten Sommer meinen Cousin mit beim schiessen als gerade die Philippsburg Star am laufen war ... der war von den Socken ... O-Ton: "Das ist ja wie in einer anderen Welt".

Mir gefällt die Stimmung und das Völkchen der Westernschützen immer wieder aufs neue ... ich als nicht Western Schütze gehe da gerne nur zum zuschauen hin.

 

Ein völliger Kontrast zu Shotgun-IPSC. Da sitzt Du hinten bei Ewa zum Essen und um Dich herum sitzen die Teilnehmer mit den dicken Shotgun Rigs um den Körper  .... 

 

Dagegen sehen die normalen Handgun IPSC Schützen mit dem bisschen Pistole und den paar kleinen Magazinen am Holster am harmlosesten aus ...

 

 

 

 

[grizzly45]

vor 22 Stunden schrieb callahan44er:

Hört doch mal auf euch hier zu zerreißen! Das UBoot meldet sich eh nie wieder!

Naja, ob das ein Uboot ist, hört sich alles stimmig an.

 

https://svhofheim.de/vorstand/