Waffengesamtlänge mit dauerhaft aufgesetztem SD

[Gekkan]

Aus gegebenem Anlass stellt sich mir derzeit die Frage, inwiefern man verhältnismäßig kurzen Langwaffen im Zuge einer Nachrüstung eines Klappschafts, der funktionstüchtig bleiben soll, rechtssicher zum Erhalt ihrer erforderlichen 60 cm-Mindestgesamtlänge verhelfen kann.

 

Weil die betroffene Büchse ohnehin dauerhaft mit aufgesetztem Schalldämpfer betrieben (und gelagert) wird, denke ich über einen Ansatz nach, der den SD ständig mit der Waffe verbindet und eine werkzeuglose Abnahme verhindert. Nun existieren ja seit geraumer Zeit Schalldämpfer-Cover, unter anderem mit Textilüberzug. Würde man jetzt eine Schnur, Paracord o. ä., an besagten Überzug nähen, sie bis zur ersten Picatinny-Schnittstelle am Handschutz der Waffe strammziehen und dort kürzen, nachdem man sie mit einem verschraubbaren Picatinny-Aufsatz (welcherlei auch immer, QD-Riemenöse oder so) dauerhaft fixiert hat, würde das die Demontage des Dämpfers effektiv unterbinden, bis das Picatinny-Zubehör werkzeugpflichtig abgenommen wurde – oder eben, bis man die Schnur gewaltsam per Schneidwerkzeug durchtrennt. Mit letzterer Option könnte man meines Erachtens aber nicht argumentieren, käme ja einer Zerstörung gleich.

 

Meinungen dazu? Spricht aus waffenrechtlicher Sicht irgendwas gegen die Interpretation, den nicht werkzeuglos trennbaren SD auf die Waffengesamtlänge anzurechnen? Derzeit werden Endplates mit Picatinny-Schnittstelle und angeschraubtem Hinterschaft (siehe z. B. SIG MCX) immer beliebter – prinzipiell ist das ja nichts anderes. Eine Schraube rausdrehen, schon hat man eine "zu kurze" Langwaffe.

 

Oder sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht, und es gibt eine einfachere Methode zum Gesamtlängenerhalt unter meinen genannten Parametern?

[BlackFly]

Ist es tatsächlich so das in den angeführten Beispielen eine Schraube die einfach entfernt werden kann ausreicht? Ich kenne es eigentlich so das eine Schraube eben nicht ausreicht und es vernietet werden muss (was natürlich auch relativ einfach entfernt werden kann). Analog dazu müsste dann der SD mit einem kleinen Schweisspunkt befestigt werden, damit sollte sich das dann vermutlich umsetzen lassen aber würde ggf andere Probleme aufwerfen.

[heinzaushh]

vor 24 Minuten schrieb Gekkan:

Würde man jetzt eine Schnur, Paracord o. ä., an besagten Überzug nähen, sie bis zur ersten Picatinny-Schnittstelle am Handschutz der Waffe strammziehen und dort kürzen, nachdem man sie mit einem verschraubbaren Picatinny-Aufsatz (welcherlei auch immer, QD-Riemenöse oder so) dauerhaft fixiert hat, würde das die Demontage des Dämpfers effektiv unterbinden, bis das Picatinny-Zubehör werkzeugpflichtig abgenommen wurde – oder eben, bis man die Schnur gewaltsam per Schneidwerkzeug durchtrennt.

Wie reinigst und trocknest du den dauerhaft (!) befestigten SD?

[Thomas St.]

Es geht um die kürzeste bestimmungsgemäß verwendbare Gesamtlänge. Mit Werkzeug hat das nichts zu tun. Entweder fest (z.B. durch Schweißen) oder kürzer nicht verwendbar. So lese ich das.

(Anlage 1 zum WaffG, Abschnitt 1, Punkt 2.5)

[Gekkan]

vor 7 Minuten schrieb BlackFly:

Ist es tatsächlich so das in den angeführten Beispielen eine Schraube die einfach entfernt werden kann ausreicht? Ich kenne es eigentlich so das eine Schraube eben nicht ausreicht und es vernietet werden muss (was natürlich auch relativ einfach entfernt werden kann). Analog dazu müsste dann der SD mit einem kleinen Schweisspunkt befestigt werden, damit sollte sich das dann vermutlich umsetzen lassen aber würde ggf andere Probleme aufwerfen.

 

Dazu müsste man mal deutsche Kurz-MCX-Besitzer befragen – ich selber hab keine.

 

vor 1 Minute schrieb heinzaushh:

Wie reinigst und trocknest du den dauerhaft (!) befestigten SD?

 

Wie beschrieben, durch Lösung der Kordel per Abnahme der Picatinny-Klemmung. "Dauerhaft" bezieht sich meines Erachtens wirklich auf einen nicht werkzeuglos veränderbaren Zustand.

 

Auch @Thomas St. – würde man so argumentieren, dürfte ich meine Vorderschaftrepetierflinte sofort abgeben. Für diese bösen Dinger ist bekanntlich eine Mindestgesamtlänge von 95 cm vorgeschrieben – trotzdem ist der Hinterschaft nicht drangeschweißt, sondern per Bolzen im Gehäuse verschraubt. Abgesehen von der Praxisferne und dem waffenrechtlichen Verbot hindert mich nichts auf Gottes grüner Erde daran, den Hinterschaft da runterzuschrauben. Feuerbereit (was, wie ich meine, einschlägige Definition von "bestimmungsgemäß verwendbar" ist) bleibt sie in diesem verkrüppelten Zustand trotzdem. Ihr seht das aus meiner Warte grundlos zu restriktiv.

[rwlturtle]

vor 9 Minuten schrieb Thomas St.:

Entweder fest (z.B. durch Schweißen) oder kürzer nicht verwendbar.

Genau so war das damals auch mit den Mfd.

 

vor 5 Minuten schrieb Gekkan:

Abgesehen von der Praxisferne und dem waffenrechtlichen Verbot hindert mich nichts auf Gottes grüner Erde daran, den Hinterschaft da runterzuschrauben.

 

Diese Argumentation ist Unfug, den Hinterschaft kannst Du bei jeder Langwaffe abbauen, dann ist sie aber, wie @Thomas St. schon schrieb, nicht mehr verwendbar.

 

Die nun vorauszusehende Diskussion mit:

 

Aber ich kann eine Patrone abfeuern!

 

solltest Du Dir schenken, das kannst Du auch mit einem Schraubstock, einem Hammer und einem Nagel.

 

Das dumme Gestz mit den dummen Vorschriften habe ich übrigens nicht gemacht...

 

Rolf

[Gekkan]

vor 1 Minute schrieb rwlturtle:

Diese Argumentation ist Unfug, den Hinterschaft kannst Du bei jeder Langwaffe abbauen, dann ist sie aber, wie @Thomas St. schon schrieb, nicht mehr verwendbar.

 

Natürlich ist eine Langwaffe ohne Hinterschaft verwendbar – streitbar bleibt, ob sie bestimmungsgemäß verwendbar ist. Wenn du die – meiner Meinung nach auch durchaus legitime! – Auffassung vertrittst, eine Langwaffe ohne Schutlerstütze sei nicht bestimmungsgemäß verwendbar, frage ich an dieser Stelle: Warum darf ich dann nicht einfach einen Klappschaft an eine Langwaffe basteln, der ausgeklappt die Gesamtlängenvorgabe von 60 cm erfüllt? Eingeklappt verwende ich sie nach deiner ureigenen Definition ja nicht bestimmungsgemäß ["Langwaffe ohne Schaft = nicht (bestimmungsgemäß) verwendbar"], da transportiere ich sie nur. Erst ausgeklappt kann eine Langwaffe überhaupt bestimmungsgemäß verwandt werden, nämlich zum Schuss aus der Schulter.

 

Das wäre eine logische Definition – bekanntermaßen hat sich aber landläufig die Interpretation durchgesetzt, dass Klappschäfte nicht an Langwaffen gehören, sofern sie sie unter 60 cm verkürzen. Folglich MUSS doch der Konsens lauten: bestimmungsgemäße Verwendung = Feuerbereitschaft.

 

Was denn nun?

[heinzaushh]

vor 25 Minuten schrieb Gekkan:

"Dauerhaft" bezieht sich meines Erachtens wirklich auf einen nicht werkzeuglos veränderbaren Zustand.

"Dauerhaft" bezieht sich meines Erachtens auf "Dauerhaft", analog zu Dauerhaft abgeänderten Waffen und Waffenteilen.

Gab da mal so einen Passus ".... mit handelsüblichen / allgemein üblichen Werkzeug..... "

Eine Klinge als nicht handelsüblich zu bezeichnen benötigt schon einiges an Fantasie.

Aber jeder wie er möchte, bastel dein Konstrukt zusammen, schick es an ein LKA oder BKA und lass es begutachten.

Alles andere ist deine vorgefasste Meinung oder Forumsweisheiten.

Bearbeitet 24. Oktober von heinzaushh

[Gekkan]

vor 2 Minuten schrieb heinzaushh:

Eine Klinge als nicht handelsüblich zu bezeichnen benötigt schon einiges an Fantasie.

 

Wie gesagt: Um meine Pumpe kürzer zu machen, brauch ich einen Schraubendreher. Der ist auch handelsüblich. Du verstehst das analoge Problem?

 

 

vor 2 Minuten schrieb heinzaushh:

Aber jeder wie er möchte, bastel dein Konstrukt zusammen, schick es an ein LKA oder BKA und lass es begutachten.

 

Ja, geile Idee.

[rwlturtle]

vor 7 Minuten schrieb Gekkan:

Natürlich ist eine Langwaffe ohne Hinterschaft verwendbar

 

vor 17 Minuten schrieb rwlturtle:

Die nun vorauszusehende Diskussion mit:

 

Aber ich kann eine Patrone abfeuern!

 

solltest Du Dir schenken, das kannst Du auch mit einem Schraubstock, einem Hammer und einem Nagel.

 

Das dumme Gestz mit den dummen Vorschriften habe ich übrigens nicht gemacht...

 

[heinzaushh]

vor 5 Minuten schrieb Gekkan:

Du verstehst das analoge Problem?

Keiner spricht bei deiner Pumpe von "Dauerhaft", du allerdings schon.

Dinge wie "Bestimmungsgemässer Gebrauch" etc. spielen dabei eine Rolle.

 

vor 5 Minuten schrieb Gekkan:

Ja, geile Idee.

 

Wenn du es (halbwegs) rechstssicher möchtest durchaus.

Wobei das Ergebnis absehbar ist.

 

Es kann natürlich auch sein das du den goldenen Weg zur Kurzwaffe mit SD gefunden hast.....ich bin gespannt.

 

Bearbeitet 24. Oktober von heinzaushh

[Leser]

vor 58 Minuten schrieb Gekkan:

Aus gegebenem Anlass ...

Meinungen dazu?
 ...

Spricht aus waffenrechtlicher Sicht irgendwas gegen die Interpretation ...

Meinungen werden Dir in keiner Weise weiterhelfen. Sowas habe ich auch.

 

Die zuständige Stelle für die Einstufung von Waffen ist das Bundeskriminalamt.
 

Nur vom BKA kannst Du eine rechtssichere Auskunft erhalten. In der Regel durch einen Feststellungsbescheid.

 

Wenn Du Dir nicht sicher bist, wie Du dabei vorgehen sollst, ruf einfach an und frag. Oder schreib eine eMail.

 

[Gekkan]

vor 1 Minute schrieb heinzaushh:

Keiner spricht bei deiner Pumpe von "Dauerhaft", du allerdings schon.

 

Bezüglich meiner SD-Büchse hast du doch in deinem Eröffnungspost die deiner Ansicht nach nur scheinbare Dauerhaftigkeit der Befestigung moniert – was mir ja sagen muss, dass du eine Dauerhaftigkeit zur Gesamtlängenermittlung voraussetzt. Andernfalls würde diese Einlassung in diesem Kontext ja überhaupt keinen Sinn ergeben. Ich habe dagegenargumentiert, dass meine Flinte (nach deiner Definition) nicht dauerhaft 95 cm lang ist, und dass das bei Zutreffen deiner Definition dann auch nicht rechtens sein kann.

[Gekkan]

Zudem an alle: Dass hier niemand rechtssichere Auskunft gibt, ist mir schon klar. Auch, dass alle die Rechtslage für "dumm" halten. Wer in dieser Diskussion aber eine restriktive Position einnimmt, sollte das im Rahmen der Gesetze schlüssig begründen können – Schlüssigkeit setzt auch eine Übersetzbarkeit auf analoge Fälle voraus. Und das sehe ich bisher nicht. Ist ja nicht böse gemeint.

[silverstar]

Möglichkeiten gibt es sicher ein paar, aber ganz sicher bin ich mir, das eine "Schnürsenkelbefestigung", welcher Art auch immer, ganz bestimmt nicht funktionieren wird. Zumindest rechtlich gesehen.

[Thomas St.]

Ein Hinterschaft, und wenn es ein Klappschaft ist, ist m.E. ein Teil des bestimmungsgemäß verwendbaren Zustands, es sei denn die konkrete Kombination ist eine verbotene Waffe.

Soviel zur inneren Logik.

[wilmes]

Kannst Du die Pumpe mit abgeschraubtem Hinterschaft noch festhalten beim schiessen? Im Zweifelsfall haben die Kriminellen damals den Hinterschaft abgesägt, so dass sehr wohl noch ein Stummel zum Greifen blieb.

 

Im Zweifelsfall ist aber doch die Frage nach unserer Meinung müßig. Leider besteht hier keine Klarheit -- und dann interessiert unsere Meinung Null, falls es mal von offizieller Seite geklärt werden muss.

[Proud NRA Member]

9 hours ago, Gekkan said:

Wer in dieser Diskussion aber eine restriktive Position einnimmt, sollte das im Rahmen der Gesetze schlüssig begründen können – Schlüssigkeit setzt auch eine Übersetzbarkeit auf analoge Fälle voraus. Und das sehe ich bisher nicht. Ist ja nicht böse gemeint.

 

Ohne jede Gewähr, dass ein Gericht das auch so sehen würde: Der Unterschied zwischen dem Hinterschaft und dem Schalldämpfer scheint mir zu sein, dass der Schalldämpfer allgemein als Zubehörteil angesehen wird (außer natürlich im seltenen Fall integrierter Schalldämpfer). Das Schießen der genannten Flinte ist ohne Hinterschaft natürlich möglich, aber eine Verrenkung und eher nicht "bestimmungsgemäßer" Gebrauch der Waffe. Das Abnehmen von Schalldämpfern ist ein vollkommen üblicher Vorgang.

 

Eine Möglichkeit (zugegeben eine eher amerikanische, und eine mit Neukauf des Schalldämpfers) wäre -- wenn's von der Länge her reicht -- vielleicht eines dieser Systeme, bei denen ein Schalldämpfer auf eine Bremse oder einen MFD (welches Teil mit Dämpfer Teil des Dämpfers wird, sonst eben als Bremse  oder MFD wirkt) montiert wird, und die Bremse dann zu verstiften und den Stift zu verschweißen. 

[Leser]

Die relevanten Gesetzeskommentare halten sich durchwegs bedeckt zu dieser Frage.

 

Herr Gade schreibt dazu:

"Ist die Waffe mit einem Klappschaft oÄ ausgestattet, so ist für die Beurteilung stets die kürzeste Möglichkeit heranzuziehen, in der die Schussw. noch abgefeuert werden kann."

 

Die Frage nach der Verlängerung des Laufes scheint kein Kommentator zu betrachten.

Eine Vergleichbare wurde möglicher Weise schon einmal beantwortet, da viele Luftgewehre nur wenige Zentimeter lange Läufe haben.

 

Das BKA wird Antwort geben können.

[Elo]

vor 13 Stunden schrieb Gekkan:

Wer in dieser Diskussion aber eine restriktive Position einnimmt, sollte das im Rahmen der Gesetze schlüssig begründen können – Schlüssigkeit setzt auch eine Übersetzbarkeit auf analoge Fälle voraus.

 

Für die Diskussion ist ja durchaus auch von Interesse, auf welchem Boden man sich da bewegt und was die möglichen Konsequenzen sein könnten.

 

Hier könnte als Vorwurf im Raum stehen, daß durch den Anbau eines Klappschafts (ohne rechtssichere Kompensation) eine Kategorie A Waffe gem. Abschnitt 3, Ziffer 1.8 der Anlage 1 Waffg entsteht?

 

Hab allerdings in Anlage 2 keine Verbotsnorm gefunden, hat da jemand einen anderen Kenntnisstand?

 

Ein anderes Thema könnte (die erwähnte SIG MCX in 5,6 mm herangezogen) in Anlage 2 die Ziffer 1.2.5 sein.

 

Kommt jemand bei letzterer Konstellation zu dem Ergebnis, daß durch den Umbau wider Erwarten eine KW entstanden ist, könnte das Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bedeuten?

 

Will übrigens nicht in Abrede stellen, daß das technisch zu lösen wäre, aber es wäre wohl ratsam, das rechtssicher abzuklären.

Bearbeitet 25. Oktober von Elo

[ALBA]

Es hilft das BKA anzuschreiben, oder das Ende der Ferien abzuwarten

[TT01]

vor 22 Stunden schrieb Gekkan:

Wie beschrieben, durch Lösung der Kordel per Abnahme der Picatinny-Klemmung.

 

Und wenn Du dann abgenommen hast und reinigst, lässt Du Deine Langwaffe zur Kurzwaffe umschreiben?

Oder ist sie in einem Kaliber unter 6,3 mm und wird dann sowieso zur verbotenen Kurzwaffe?

 

Die einzige richtige Antwort (BKA) wurde schon genannt, und deren Antwort ist bei der Schnürsenkellösung absehbar.

[Schwarzwälder]

vor 8 Stunden schrieb Elo:

Hier könnte als Vorwurf im Raum stehen, daß durch den Anbau eines Klappschafts (ohne rechtssichere Kompensation) eine Kategorie A Waffe gem. Abschnitt 3, Ziffer 1.8 der Anlage 1 Waffg entsteht?

Hab allerdings in Anlage 2 keine Verbotsnorm gefunden, hat da jemand einen anderen Kenntnisstand?

Zitat

1.8
halbautomatische Lang-Feuerwaffen, die ursprünglich als Schulterwaffen vorgesehen sind und die ohne Funktionseinbuße mithilfe eines Klapp- oder Teleskopschafts oder eines ohne Verwendung eines Werkzeugs abnehmbaren Schafts auf eine Länge unter 60 cm gekürzt werden können,

Wir hatten die Diskussion rund um Schulterwaffen und die EU-Richtlinien dazu vor einigen Jahren hier: https://forum.waffen-online.de/topic/456614-referenten-entwurf-änderung-waffg/page/138/?tab=comments#comment-2856979

 

In der Schweiz gelten z.B. für alle "Schulterwaffen" die 10-Schuss-Begrenzungen, auch Österreich sieht das mit Klappschäften, die die Waffe mal über, mal unter 60 cm Gesamtlänge bringen wohl deutlich restriktiver, auch bezüglich Anschlagschäften für Kurzwaffen sehen einige Länder das nun sehr eng.

 

M.E. könnte man es ggf. so sehen, dass "richtige" Langwaffen, die durch Klappschaft u. ggf. Laufkürzung <60 cm Gesamtlänge gebracht werden, als verbotene Waffen gelten. "Originäre" Kurzwaffen hingegen, denen ein Klappschaft oder Schaftsystem verpasst wird, das ausgeklappt/ausgeschoben > 60cm Gesamtlänge bewirkt, könnten je nach Sichtweise vom Verbot ggf. ausgenommen bleiben. Also z.B.:

HK SP5k mit Klappschaftanbau: war ursprünglich Kurzwaffe und bleibt es auch - 1.8 greift hier möglicherweise nicht

HK SP5 mit Klappschaft: ist ursprünglich eine halbautomatische Langwaffe/als "Schulterwaffe" vorgesehen und wird - selbst wenn als Kurzwaffe verkauft - vom Verbot gem. 1.8 möglicherweise erfasst (?)

 

Es gibt denkbare Lösungen, wie man die Einstufung als verbotene Waffe gem. 1.8 vermeiden könnte:

• Klappschaft, bei dem die Waffe eingeklappt funktionsunfähig wird/nicht schießen kann: wie z.B. bei div. zivilen russischen Halbautomaten
• Waffe bleibt ausgeklappt wie eingeklappt immer > 60 cm
• Waffe bleibt ausgeklappt wie eingeklappt immer < 60 cm, z.B. die SP5k "Austria Edition" Link Pulverdampf:

Zitat

Mit Einstufungsbescheid als zivile, halbautomatische Pistole und gekürzter Gesamtlänge auf 57,8 cm sind die Kriterien des österreichischen Waffengesetzes zum Verkauf als Kategorie B-Waffe erfüllt.

 

[BJ68]

52 minutes ago, Schwarzwälder said:

Klappschaft, bei dem die Waffe eingeklappt funktionsunfähig wird/nicht schießen kann: wie z.B. bei div. zivilen russischen Halbautomaten

 

 

Habe ich bei meiner Saiga-12 hier in CH....klappst Du den Schaft ein, dann schießt das Teil nicht mehr....

 

bj68

[Elo]

vor 2 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Einstufung als verbotene Waffe gem. 1.8

 

Das war ja meine Frage, ich finde bisher im deutschen Waffenrecht (Anl. 2) keine Verbotsnorm?