Antrag auf Tresor mit einer anderen Sicherheitsstufe

[Last_Bullet]

Ich habe die günstige Gelegenheit an einen älteren Tresor des Widerstandsgrads C2F nach der RAL-RG 626/2 zu kommen. Das gute Stück wiegt knapp 500Kg. Gemäß Aussage des Fachhändlers war diese Stufe vormals sogar dem aktuellen Widerstandsgrad 3 gleichgestellt, jedoch haben diese ein paar Sicherheitsfeatures mehr, sodass man einen C2F heute mit einem Widerstandsgrad 2 gleichsetzen könne. Das Zertifikat auf der Türinnenseite trägt jedoch eben die C2F.

 

Ich würde den gerne zur Aufbewahrung von Kurzwaffen einsetzen, ein brauchbarer Platz ist vorhanden. Nun kann die Waffenbehörde gem. § 13 VWaffV durchaus

 

Zitat:"Die zuständige Behörde kann eine andere gleichwertige Aufbewahrung der Waffen und Munition zulassen. " dementsprechend entscheiden, obwohl es hier auch Richtung Waffenraum geht.

 

Hat jemand von Euch Erfahrungen mit einem solchen Antrag? Welche Begründung würde nützlich sein?

 

Warum ich mir so älteren Tresor zulegen möchte? Weil das noch Qualität zu den teils heutzutage angebotenen ist. Passungen, Riegelwerk...  Sicherheitsmäßig betrachtet dürfte der C2F Altbestand, Nuller und Einser wohl locker in die Tasche stecken. Das alleine sollte doch plausibel sein?

 

Danke vorab.

[grizzly45]

vor 2 Stunden schrieb Last_Bullet:

Das alleine sollte doch plausibel sein?

Selbstverständlich, so wie ein Bankschließfach nicht für einen Schlüssel reicht. 
 

 

Würde mich wundern wenn die Behörde das abnickt.

 

https://www.rheinland-tresore.de/Ueber-uns/Glosar-Tresortechnik/C1,C2,C1FC2F-Wertschraenke/

Bearbeitet 6. März von grizzly45

[karlyman]

vor 4 Stunden schrieb grizzly45:

Würde mich wundern wenn die Behörde das abnickt.

 

 

Die wollen eben, dass man mit einem 0er oder 1er daherkommt. Also dem Standard. Punkt, aus.

 

Und in 10 Jahren (wenn überhaupt) kommen sie dann um die Ecke und wollen wieder einen neuen Standard...

[ALBA]

aus dem pdf geht hervor, das die norm c1 eben nichtviel besser als B ist.

Wenn die Mindestanforderund 0 ist, geht es halt nicht.

Such Dir doch nen D10, die gibts für kleines Geld

[Elo]

Es gab früher als Zertifizierungsstelle die FuP = Forschungs- und Prüfgemeinschaft Geldschränke und Tresoranlagen e.V., das ist heute die ECB-S (European Certification Body GmbH) mit Sitz in Frankfurt/M.

Vielleicht bekommst Du da auf Anfrage eine grundsätzliche Auskunft, die sich gegenüber der Waffenbehörde verwenden läßt.

 

Eine andere Möglichkeit wären die Leute bei den LKA, die bei der Abnahmen von Waffenräumen die fachliche Bewertung vornehmen.

 

Ein gewerblicher Gutachter ginge wohl auch, aber dann wird das eventuell kostenmäßig uninteressant.

 

Ein alter C2F ist handwerklich wohl besser, als das, was heute von sonstwo mit diversen Zertifikaten importiert wird?

Bearbeitet 6. März von Elo

[MB69]

vor 7 Stunden schrieb Last_Bullet:

Ich habe die günstige Gelegenheit an einen älteren Tresor des Widerstandsgrads C2F nach der RAL-RG 626/2 zu kommen. Das gute Stück wiegt knapp 500Kg. Gemäß Aussage des Fachhändlers war diese Stufe vormals sogar dem aktuellen Widerstandsgrad 3 gleichgestellt, jedoch haben diese ein paar Sicherheitsfeatures mehr, sodass man einen C2F heute mit einem Widerstandsgrad 2 gleichsetzen könne. Das Zertifikat auf der Türinnenseite trägt jedoch eben die C2F.

 

Ich würde den gerne zur Aufbewahrung von Kurzwaffen einsetzen, ein brauchbarer Platz ist vorhanden. Nun kann die Waffenbehörde gem. § 13 VWaffV durchaus

 

Zitat:"Die zuständige Behörde kann eine andere gleichwertige Aufbewahrung der Waffen und Munition zulassen. " dementsprechend entscheiden, obwohl es hier auch Richtung Waffenraum geht.

 

Hat jemand von Euch Erfahrungen mit einem solchen Antrag? Welche Begründung würde nützlich sein?

 

Warum ich mir so älteren Tresor zulegen möchte? Weil das noch Qualität zu den teils heutzutage angebotenen ist. Passungen, Riegelwerk...  Sicherheitsmäßig betrachtet dürfte der C2F Altbestand, Nuller und Einser wohl locker in die Tasche stecken. Das alleine sollte doch plausibel sein?

 

Danke vorab.

Ich denke, egal wie gut aufbereitet Du das argumentierst, dass kein Sachbearbeiter heutzutage, bei der doch zeitgeistmässig kritischen Betrachtung von uns Sportschützen und Jägern, sich trauen würde, das alleine abzunicken. Bedeutet, er müsste sich gegenüber höheren Ebenen für Dein Ansinnen einsetzen.

Dürfte wirklich schwierig werden und extrem von der Fachkompetenz und Objektivität des Sachbearbeiters abhängig sein.

Also eigentlich wohl fast chancenlos wäre das für mich ein Grund, das unbedingt irgendwie hinzubekommen !

[ALBA]

schau doch mal hier rein,

https://www.sicher24.de/magazin-normen-gesetze-tresore-klassen.html

ganz unten auf der Seite wird c2 als VDS2 umgeschlüsselt,

vds2 IST ANGEBLICH HÖHERWERTIGER ALS 0/1

 

vielleicht hilft dir das

[skipper]

Moin,

 

schau mal hier, evtl. hielfen Dir die Infos:

 

https://praevention.polizei-bw.de/wp-content/uploads/sites/20/2016/10/BROSCHUERE-Sichere_Aufbewahrung_von_Waffen_und_Munition.pdf

[Last_Bullet]

Erstmal danke für die Antworten. Wenn hier quasi Chancenlosigkeit gesehen wird, wie kommt es dann, dass es deutlich im §13AWaffV genannt ist, dass die Behörde dort anderweitig entscheiden kann? Dann macht dieser Satz gar keinen Sinn, wenn man dies ausschließlich auf Waffenräume reduzieren würde, denn die könnte man explizit nennen und damit keinerlei Spielraum mehr anbieten.

 

Und wenn 0/Null und 1 die Vorgabe ist, die werden von einem mir angebotenen C2F locker in die Tasche gesteckt. Die sind dagegen quasi „Kuchenblech“. Ich kann mir einen billigen Einser mit 70Kg hinstellen, da kann mir eigentlich niemand erzählen, dass der sicherer ist, obwohl ich dort Mengen an Waffen lagern dürfte (die natürlich nicht hineinpassen). Es geht bei Waffen nicht ausschließlich nur um Sicherheit (je nach Blickwinkel), sondern auch um Werte.

[pulvernase]

vor 6 Minuten schrieb Last_Bullet:

wie kommt es dann, dass es deutlich im §13AWaffV genannt ist, dass die Behörde dort anderweitig entscheiden kann

 

Weil es mal eine Zeit gab, in der Menschen noch freiwillig Verantwortung übernommen haben. Und weil es mal eine Zeit gab, in der man nicht auf Teufel komm raus versucht hat Menschen reinzureiten und eine ganze Armada von Anwälten und Gutachtern beschäftigt hat um irgendwie vor Gericht Fehlverhalten herbeizufabulieren, egal wie abstrus die Argumentation auch ist.

[Fyodor]

vor 4 Minuten schrieb Last_Bullet:

Wenn hier quasi Chancenlosigkeit gesehen wird, wie kommt es dann, dass es deutlich im §13AWaffV genannt ist, dass die Behörde dort anderweitig entscheiden kann?

Die Behörden dürfen anderweitig entscheiden, aber warum sollten sie das tun? Es ist doch nur Dein Geld, für einen neuen, aktuell Schrank. Das interessiert die Behörde nicht.

 

vor 5 Minuten schrieb Last_Bullet:

Und wenn 0/Null und 1 die Vorgabe ist, die werden von einem mir angebotenen C2F locker in die Tasche gesteckt

Optisch nach handwerklicher Arbeit vielleicht. Sicherheitstechnisch eben nicht.

 

vor 6 Minuten schrieb Last_Bullet:

Es geht bei Waffen nicht ausschließlich nur um Sicherheit (je nach Blickwinkel), sondern auch um Werte.

Es geht weder um Sicherheit noch Werte. Die meisten Waffen die Sportschützen und Jäger nutzen, sind versicherungstechnisch einfacher Hausrat. Waffen werden auch nur sehr selten gestohlen, für Gelegenheitseinbrecher sind sie uninteressant, und wenn bestimmte Waffen gezielt gesucht werden, dann bringen sie Dich dazu den Schrank zu öffnen. Es geht darum den Zugriff durch den berechtigten Besitzer zu verlangsamen, und den bloßen Besitz zu verteuern. Die Schränke sind hauptsächlich Vergrämung. Sonst nichts.

[Last_Bullet]

vor einer Stunde schrieb skipper:

evtl. hielfen Dir die Infos:

 

Danke, die sind sehr hilfreich, weil hier auf die Vergleichbarkeit eingegangen wird.

 

vor 58 Minuten schrieb Fyodor:

Es ist doch nur Dein Geld, für einen neuen, aktuell Schrank.

 

Mein Geld ist es auch, einen Gebrauchten zu erwerben, der sogar teurer sein kann, als ein kleiner Einser. Das Geld fließt in diesem Fall dem Fachhandel zu. Kleine Einser sind billiger zu haben, genauso könnte ich einen beim Fachhändler erwerben, der bräuchte mir also rein gar nichts am alten Standard madig machen. Versicherungstechnisch wäre der C2F kein Problem. Ein hier bereits genannter D10 wäre auch nur einer nach der alten Norm. Die sind auch nicht so einfach zu bekommen.

 

vor 58 Minuten schrieb Fyodor:

Sicherheitstechnisch eben nicht.

 

Nun, das sieht der Fachmann anders, ich hatte genau zu dem Thema einige Fragen und diese wurden dementsprechend beantwortet.

 

vor 10 Stunden schrieb Last_Bullet:

Gemäß Aussage des Fachhändlers war diese Stufe vormals sogar dem aktuellen Widerstandsgrad 3 gleichgestellt, jedoch haben diese ein paar Sicherheitsfeatures mehr, sodass man einen C2F heute mit einem Widerstandsgrad 2 gleichsetzen könne.

 

Die Widerstandsgrade sollen nicht proportional ansteigen. Und wenn ich damit einen alten B-Schrank ersetze, dann wäre deutlich mehr Sicherheit mit einem C2F geboten. Zudem reiten doch gerade alle gerne die Klimawelle, also ist gebraucht keine Ressourcenverschwendung mehr, im Gegensatz dazu, wenn ein Tresor für mich hergestellt werden müsste.

 

vor 58 Minuten schrieb Fyodor:

Es geht darum den Zugriff durch den berechtigten Besitzer zu verlangsamen, und den bloßen Besitz zu verteuern.

 

Daran ändert sich durch einen C2F zu einem Einser rein gar nichts.

 

vor 58 Minuten schrieb Fyodor:

Die Schränke sind hauptsächlich Vergrämung. Sonst nichts.

 

Da hast Du sicherlich nicht Unrecht, jedoch macht der Sicherheitsstandard daran keinen Unterschied, wie schnell ich an meine Waffen kommen. Gehen wir mal von einem Zahlenschloss aus, was gerade so schön aktuell ist, da tippe ich weder langsamer noch schneller, egal welcher Tresor dahinter steckt.

 

Prinzipiell werde ich die Behörde anschreiben und bei Versagung um eine genaue Begründung bitten. Wenn es rechtlich möglich ist, anderweitige Behältnisse zuzulassen, so kann man nicht einfach auf den aktuellen EN 1143-1 verweisen, dann bräuchte es eine solche "Kann-Bestimmung" nicht. In meinem Angebot wird klar auf die Vergleichbarkeit zwischen C2F und Widerstandsgrad 2 hingewiesen. Bei einer Neuanschaffung wird gerade mal auf 0/Null gefordert, die deutlich schlechter ist, als Widerstandsgrad 2.

 

Und fragen kostet nichts.

 

Schade, dass bislang damit keine Erfahrungen gemacht wurden. Die Versagungsgründe würde mich interessieren.

[Elo]

vor einer Stunde schrieb Last_Bullet:

die sind sehr hilfreich, weil hier auf die Vergleichbarkeit eingegangen wird.

 

Ich würde mit der Unterlage, die skipper genannt hat, mal bei der Behörde nachfragen.

 

Wichtig könnte sein, die Gleichwertigkeit zu betonen, nicht auf "andere" oder gar "niedrigere Anforderungen" abzustellen.

 

Hier steht noch etwas zu Historie, auch die Bedeutung des F bei den C-Tresoren wird erläutert:

 

https://www.rheinland-tresore.de/Ueber-uns/Glosar-Tresortechnik/C1,C2,C1FC2F-Wertschraenke/

[Last_Bullet]

Gerade eben schrieb Elo:

Hier steht noch etwas zu Historie, auch die Bedeutung des F bei den C-Tresoren wird erläutert:

 

Danke, das kannte ich bereits. Jedoch eine offizielle Broschüre zu haben, ist schon mal sehr gut. Mit der Gleichwertigkeit werde ich auch argumentieren. Ich meine, ich müsste mir nichts "neues" anschaffen, aber wenn man es schon macht und die vorhandenen Möglichkeiten dadurch deutlich übertroffen werden, wie sollte man dagegen sein? Dann könnte ich der Behörde auch sagen, "gut, dann bleiben sie halt im "Kuchenblech", wenn ihr das so wünscht...".

[grizzly45]

Wolltest Du das mit uns diskutieren oder mit der Behörde? Man könnte fast glauben Du willst uns überzeugen.

 

 

Todsicherer Tipp:

 

Frag Deinen zuständigen SB, wenn der bereit ist den Kopf hinzuhalten ok, aber warum sollte er das für DICH tun?

[Last_Bullet]

vor 13 Minuten schrieb grizzly45:

Wolltest Du das mit uns diskutieren oder mit der Behörde? Man könnte fast glauben Du willst uns überzeugen.

 

Was Du glaubst (der gehört in die Kirche), dafür kann ich nichts. Deine Darstellung ist, als ob jemand für eine solche Entscheidung, die das Gesetz hergibt, gehängt werden würde. Wieso kommst Du darauf? Halte ich für abwegig. Die Möglichkeit ist vom Gesetzgeber vorhanden, offizielle Vergleichbarkeit der Sicherheitsklassen gibt es ebenso. Die Sicherheit des Tresors ist höher als die, die ich damit ersetzen würde. Faktenbasiert gibt es da wenig entgegenzusetzen.

 

Mir ist es letztendlich egal, wenn die Waffen weiter so verwahrt werden sollen wie bisher, und man meine auf eigene Kosten angeschaffte höherwertige Sicherheit verschmäht, habe ich etwas dazu in der Hand, falls mal etwas wegkommen sollte. Interessant wäre es dann, den zuständigen Innenpolitiker zu fragen, was er von dieser Geschichte hält, also ob er nicht an mehr Sicherheit selbst ein (öffentliches) Interesse sieht.

[steven]

Hallo Last_Bullet

 

vor ca 25 Jahren hat der damalige SB mir bestätigt, dass ich in einem Tresor bis zu 30 KWs lagern kann.

Der Tresor war ca groß wie eine Waschmaschine, mords schwer und hatte keinerlei Typenschild. Hatte ich aus einer Auflösung eines Juwelier geschenkt bekommen.

Hilft dir zwar jetzt auch nichts, sollte aber nach der ganzen Schwarzseherrei ein kleiner Lichtblick sein.

 

Steven

 

[Last_Bullet]

vor 22 Minuten schrieb steven:

Lichtblick

 

Genau. Mir geht es im Pro-Argumente, eigene Erfahrungen. 25 Jahre, da gab es die neue Norm im WaffG noch gar nicht... jedoch denke ich, muss man es den Behörden nur mundgerecht servieren, quasi, dass "sie selbst" einen Vorteil daraus erkennen. Wenn das alles von vornherein unmöglich wäre, würde ich es nicht versuchen wollen.

[steven]

vor 23 Minuten schrieb Last_Bullet:

 25 Jahre, da gab es die neue Norm im WaffG noch gar nicht...

Hallo Last_Bullet

 

ich habe darüber nochmal nachgedacht:

Es gab schon die Norm A/B. Also muss es nach 2000 gewesen sein. 

Ich schaue nochmal in den Unterlagen nach, evtl. habe ich die Bestätigung der Waffenbehörde noch, dass in diesem Tresor 30 KW gelagert werden dürfen. 

2006 habe ich ihn verschenkt, da ich in mein neues Haus einen Waffenraum einbaute. 

 

Steven

[Last_Bullet]

vor 5 Minuten schrieb steven:

Also muss es nach 2000 gewesen sein. 

 

Gab es da den §13 AWaffV bereits? Ich weiß das gar nicht, wenn ich ehrlich bin.

[sealord37]

vor 5 Stunden schrieb Last_Bullet:

Wenn es rechtlich möglich ist, anderweitige Behältnisse zuzulassen, so kann man nicht einfach auf den aktuellen EN 1143-1 verweisen, dann bräuchte es eine solche "Kann-Bestimmung" nicht. In meinem Angebot wird klar auf die Vergleichbarkeit zwischen C2F und Widerstandsgrad 2 hingewiesen.

 

Nur ist diese Gleichwertigkeit für den SB nicht nachzuvollziehen und ein Angebot vom Verkäufer kein unabhängiges, technisches Gutachten. Ich könnte mir vorstellen, dass dir die Behörde die Möglichkeit einräumt, ein entsprechendes Gutachten von einem unabhängigen Sachverständigen zu bringen. Dann hätten die was in der Hand, falls im ungünstigsten Fall jemand aus deinem Schrank ne Waffe entwendet und müssten sich nicht Behördenversagen vorwerfen lassen, wenn in der Presse oder irgendeinem Forum jeder weiß, wie "die Tat" hätte verhindert werden können.

[sealord37]

vor 1 Stunde schrieb Last_Bullet:

Die Sicherheit des Tresors ist höher als die, die ich damit ersetzen würde. Faktenbasiert gibt es da wenig entgegenzusetzen.

 

Mag sein, aber heute will doch jeder einen Zettel haben, der ihn im Zweifel von jeglicher Schuld befreit.

[qwertz]

2010-05-01_gleichwertigkeit_von_behaeltnissen.pdf

vor 12 Minuten schrieb sealord37:

aber heute will doch jeder einen Zettel haben

 

 

Bearbeitet 6. März von qwertz

[grizzly45]

vor 2 Stunden schrieb Last_Bullet:

 

Was Du glaubst (der gehört in die Kirche), dafür kann ich nichts. Deine Darstellung ist, als ob jemand für eine solche Entscheidung, die das Gesetz hergibt, gehängt werden würde. Wieso kommst Du darauf? Halte ich für abwegig. Die Möglichkeit ist vom Gesetzgeber vorhanden, offizielle Vergleichbarkeit der Sicherheitsklassen gibt es ebenso. Die Sicherheit des Tresors ist höher als die, die ich damit ersetzen würde. Faktenbasiert gibt es da wenig entgegenzusetzen.

 

Mir ist es letztendlich egal, wenn die Waffen weiter so verwahrt werden sollen wie bisher, und man meine auf eigene Kosten angeschaffte höherwertige Sicherheit verschmäht, habe ich etwas dazu in der Hand, falls mal etwas wegkommen sollte. Interessant wäre es dann, den zuständigen Innenpolitiker zu fragen, was er von dieser Geschichte hält, also ob er nicht an mehr Sicherheit selbst ein (öffentliches) Interesse sieht.

Du hast zu viel Zeit.
Diskutierst hier rum anstatt den SB zu fragen, das kann doch nichts so schwer sein. 
 

[Last_Bullet]

vor 2 Minuten schrieb grizzly45:

Du hast zu viel Zeit.

 

Und Du leider keine Argumente. Und das ist Zeitverschwendung.