Salutschiessen bei Beerdigung

[PetMan]

Hallo Kollegen,

 

ein Vereinsmitglied ist verstorben. Er wünschte sich vorab ein Salutschiessen bei seiner Beerdigung durch den Verein. Normal stellen wir dann eine Abordnung von 5 bis 8 Mann, die mit 98ern 3 Schuss Salut feuert. Heute wurde um die erforderliche Genehmigung bei der entsprechenden Ordnungsbehörde ersucht.  Unser Anliegen wurde mit der " Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung " abgewiesen. Ausserdem wäre angrenzend an den Friedhof ein Naturschutzgebiet.

Nun meine Frage an euch: Wie wird bei euch das Salutschiessen bei Beerdigungen, aber auch bei Geburtstagen oder anderen Festen Gehandhabt? In meinem Umfeld war dies das erste mal das es eine Absage gibt. Hat sich da was im Gesetz geändert was ich verpasst habe oder ist das wieder " Freestyle " der Ordnungsbehörde? Zuständig war hier eine Gemeinde im Saarland.

 

 

[Proud NRA Member]

Just now, PetMan said:

Unser Anliegen wurde mit der " Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung " abgewiesen.

 

Zur allgemeinen rechtlichen Situation kann ich nichts sagen, aber die konkrete Begründung scheint wegen offensichtlicher Absurdität angreifbar. Lärmschutz usw. wäre ja immerhin theoretisch valide insofern tatsächlich Krach gemacht wird, aber wenn der Kamerad nicht gleichzeitig Präsident bei einem Outlaw-Motorradclub oder dergleichen war, ist es doch wohl vollkommen unbekannt, dass ausgerechnet Beerdigungen aus dem Ruder laufen.

[PetMan]

Die Leiterein der Behördenstelle sieht das wohl anders. Und nein, es gibt keine Verbindungen in dunkle Kreise. Im Gegenteil, die Lebensgefährtin des verstorbenen ist Oberstaatsanwältin. 

[karlyman]

vor 1 Minute schrieb PetMan:

Unser Anliegen wurde mit der " Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung " abgewiesen.

Ausserdem wäre angrenzend an den Friedhof ein Naturschutzgebiet.

 

 

Ich habe mit solchem Salutschießen noch keine Erfahrung, und weiß nicht, wie da die Absage-Quote allgemein ist.

Bauchgefühl: früher wohl  eher unproblematisch, heute tendenziell kritisch bewertet und oft abschlägig beschieden...

 

Die genannten Begründungen sind aber auch so etwas von schwammig...

 

"Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung" wäre auch näher auszuführen, so ist das ja nur eine Worthülse.

Öffentliche Sicherheit ist das eine, öffentliche Ordnung das andere.

Ersteres sind tatsächliche Sicherheitsaspekte (müsste aber konkretisiert begründet werden).

Letzteres könnte  mit dem Friedhof als solchem, ggf. anderen anwesenden Trauernden/Grabbesuchern zusammenhängen, mit "nicht dazu passenden Schießgeräuschen"...

 

Die Lage an einem Naturschutzgebiet kann auch nicht pauschal als Begründung herhalten.

Naturschutzgebiete haben definierte Schutzzwecke (nachzulesen in der zugehörigen Verordnung, mit der sie festgesetzt wurden).

Es muss dann fachlich dargelegt werden, inwiefern das kurzzeitige"Herüberschallen" von Schießgeräuschen problematisch für die Schutzanforderungen des Gebeits wäre.

 

[Sachbearbeiter]

Schießen in Friedhofsnähe und hier sogar auf dem Friedhof ist halt immer eine kritische Sache. Bei Jagdausübung dort kann man sich zumindest mit Schalldämpfern behelfen. Ich denke mal, dass die Behörde hier einfach schon im Vorfeld jeglichen Ärger mit erschreckten anderen Leuten vermeiden möchte. Die Begründungen dazu sind natürlich nicht so passend.

 

Könnte man als Alternative die drei Salutschüsse nicht andernorts abgeben, um dort dem Verstorbenen zu gedenken ?

 

Gruß SBine

[Mittelalter]

Schutzabstände bzgl. Lärm zum Publikum hast du ja in Anlage 6, 1. SprengV, das kennst du ja...
Abstände zu Wald, Kirchen usw hast du ja anscheinend nicht.

Frag halt mal, ob die öffentliche Sicherheit weniger gefährdet ist, wenn Ihr statt 98er 3 Standböller verwendet?
Evtl. ziehen die sich nur an den Waffen an sich auf, und nicht auf das schießen selber

 

Nachtrag: Wenns keine "Kriegswaffe" () sein soll.... Gibt auch Salutpatronen in Kaliber 12

Bearbeitet 8. Februar 2023 von Mittelalter

[PetMan]

vor 3 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Könnte man als Alternative die drei Salutschüsse nicht andernorts abgeben, um dort dem Verstorbenen zu gedenken ?

Natürlich könnte man das. Würde aber 1. nicht dem Wunsch des Verstorbenen entsprechen und 2. stellen wir mit 98ern und Platzpatronen keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und ordnung dar. Und 3. ist es eine lange gelebte Tradition . Bei uns im Ort war das auch letztes Jahr zumindest noch kein Problem. Aber man muss die Genehmigung ja immer dort einholen wo das Stattfinden soll. Und unsere Mitglieder sind halt im ganzen Saarland verstreut und ab und an bekommt man es dann mit " fremden Behörden " zu tun.

Wie ich mittlerweile erfahren habe hat diese Dame auch Probleme mit feuerwerk und würde das am liebsten untersagen in ihrem Bereich.

Scheint aber keine Möglichkeit zu geben sie umzustimmen bzw " umstimmen zu lassen ".......................

[Mittelalter]

vor 2 Minuten schrieb PetMan:

Scheint aber keine Möglichkeit zu geben sie umzustimmen bzw " umstimmen zu lassen ".......................

Je nach dem, wie sie den Verlust verkraftet... Vielleicht ist es auch ein anderes Ergebniss, wenn die Frau Oberstaatsanwältin anruft, anstelle von "den Fritzen vom Schützenverein"...

[erstezw]

vor 10 Minuten schrieb PetMan:

die Lebensgefährtin des verstorbenen ist Oberstaatsanwältin

Vielleicht sollt die sich mal telefonisch mit der Gemeindeverwaltung in Verbindung setzen. 

 

ich würde ja nie behaupten, dass manche gleicher behandelt werden als andere, aber... 

[Proud NRA Member]

16 minutes ago, PetMan said:

Die Leiterein der Behördenstelle sieht das wohl anders.

 

Was aber begründungsbedürftig wäre. Selbsterklärend ist es jedenfalls keinesfalls.

 

Nachdem offensichtlich die Zeit drängt und der Anlass nicht zu verschieben ist, ist halt die Frage, wie weit Ihr gehen wollt. Ein Antrag auf eine einstweilige Verfügung könnte Erfolg haben, auch wenn's der anderen Seite einfach zu doof wird. Der Anruf der Oberstaatsanwältin vielleicht auch, vielleicht auch ein Gespräch.

[karlyman]

vor 1 Minute schrieb PetMan:

.....und 2. stellen wir mit 98ern und Platzpatronen keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und ordnung dar.

Und 3. ist es eine lange gelebte Tradition . Bei uns im Ort war das auch letztes Jahr zumindest noch kein Problem. A

 

 

Wie gesagt, bei "öSuO" muss differenziert werden zwischen öffentl. Sicherheit und öffentl. Ordnung.

 

Mit Knallwaffen dürfte man bei normalem Umgang genau Null Gefahr für die öffentliche Sicherheit  darstellen - so ist es. 

 

Die Lage auf einem Friedhof, bei einer Aussegnungshalle, Kirche oder Kapelle könnte aber, wie gesagt, im Hinbilick auf "öffentliche Ordnung"  kritisch sein.

"Als "öffentliche Ordnung" wird die Gesamtheit der ungeschriebenen Regeln bezeichnet, welche für das sittliche Empfinden ( Sitten, gute) aller gerecht und billig Denkenden im Zusammenleben relevant sind."

Da kommt es dann tatsächlich darauf an, wie allgemein die örtliche Akzeptanz, das Empfinden der dortigen Öffentlichkeit/Dorfgesellschaft ist.

[PetMan]

vor 2 Minuten schrieb Mittelalter:

Je nach dem, wie sie den Verlust verkraftet...

das wollen wir vermeiden, grade deswegen.....................und es geht mir mittlerweile gar nicht mehr alleine um DIESE Beerdigung, sondern um das Prinzipn solche althergebrachten Traditionen zu bewahren.

[PetMan]

vor 1 Minute schrieb Proud NRA Member:

vielleicht auch ein Gespräch.

gab schon 2 " Gespräche " , allerdings telefonische. Einmal unsere Geschäftsführerin und einmal ein Kollege aus dem " Verwaltungsapparat " einer anderen Gemeinde. 

[GermanKraut]

vor 22 Minuten schrieb karlyman:

 

 

Ersteres sind tatsächliche Sicherheitsaspekte (müsste aber konkretisiert begründet werden).

Letzteres könnte  mit dem Friedhof als solchem, ggf. anderen anwesenden Trauernden/Grabbesuchern zusammenhängen, mit "nicht dazu passenden Schießgeräuschen"...

 

 

 Ich persönlich finde es gut, dass auf dem Friedhof Ruhe herrscht, gerade bei Beerdigungen. Von daher finde ich das Verbot des Salutschiessens absolut angemessen und sinnvoll. Salutschießen kann gerne bei einer militärischen Beisetzung zelebriert werden, aber bei einer Beisetzung mit "sportlichem Hintergrund" sehe ich das als absolut nicht notwendig an, vor allem wenn dann auch noch andere Trauernde auf einmal das Rumgeballer hören müssen. Das muß wirklich nicht sein, genau wie laute Musik und Feuerwerk. Sind soweit ich weiß auch bei Beerdigungen verboten.

[karlyman]

Gerade eben schrieb GermanKraut:

Salutschießen kann gerne bei einer militärischen Beisetzung zelebriert werden

 

Was wäre denn eine "militärische Beisetzung"? Findet eine solche ggf. nicht auch auf einem Friedhof statt?

[karlyman]

Es kommt, wie gesagt, bei der öffentlichen Ordnung auf gesellschaftliche Regeln an, die "für das sittliche Empfinden aller gerecht und billig Denkenden im Zusammenleben relevant sind."

 

Friedhöfe, Ort der Trauer und Besinnung, legen da in der Tat die Schranke recht hoch.

Wenn allerdings, so wie @PetMan beschreibt, das im Ort eine "gelebte Tradition" hat, und von sehr vielen Leuten anerkannt ist, kann es wieder anders aussehen (d.h. das "Empfinden" muss dann nicht verletzt sein).  

[CZM52]

Gerade eben schrieb karlyman:

Wenn allerdings, so wie @PetMan beschreibt, das im Ort eine "gelebte Tradition" hat, und von sehr vielen Leuten anerkannt ist, kann es wieder anders aussehen (d.h. das "Empfinden" muss dann nicht verletzt sein).  

 

 

Ist es ja offensichtlich nicht

[ASE]

vor 4 Minuten schrieb GermanKraut:

 Ich persönlich finde es gut, dass auf dem Friedhof Ruhe herrscht, gerade bei Beerdigungen. Von daher finde ich das Verbot des Salutschiessens absolut angemessen und sinnvoll.

 

 

Aber du liegst nicht in der Kiste, sondern jemand, der sich das als teil seines letzten Willens so gewünscht hat.

Aber Respekt ist ja auch so eine altmodische Sache.

 

 

vor 4 Minuten schrieb GermanKraut:

Salutschießen kann gerne bei einer militärischen Beisetzung zelebriert werden, aber bei einer Beisetzung mit "sportlichem Hintergrund" sehe ich das als absolut nicht notwendig an, vor allem wenn dann auch noch andere Trauernde auf einmal das Rumgeballer hören müssen.

 

Meistens findet nur eine Beerdigung gleichzeitig statt. Muss man wissen.

 

 

vor 4 Minuten schrieb GermanKraut:

Das muß wirklich nicht sein, genau wie laute Musik und Feuerwerk. Sind soweit ich weiß auch bei Beerdigungen verboten.

 

Ja schöne neue Welt, die uns die überbordende Bürokratie da beschert. Alles Verboten. 

 

 

[GermanKraut]

vor 6 Minuten schrieb ASE:

 

Ja schöne neue Welt, die uns die überbordende Bürokratie da beschert. Alles Verboten. 

 

 

Nicht alles ist verboten.

 

Aber das meiste zurecht, weil viele Leute einfach nicht wissen (wollen), wo die Grenze ist.

 

[HangMan69]

wenn das salut schiessen so laut ist, dann sollen die aber auch das "Glockengebimmel" beim auszug aus der Kapelle zusammen mit dem sarg verbieten!!!

ist auch nur vollkommen unnützer krach "der die totenruhe" stört!!!

[ASE]

vor 3 Minuten schrieb GermanKraut:

Aber das meiste zurecht, weil viele Leute einfach nicht wissen (wollen), wo die Grenze ist.

 

 

Ja genau. und du weisst wo die Grenze ist. schon klar.

 

Sagmal, kann es sein das du in NRW oder Berlin wohnst? Dann würde mich Aussage nämlich nicht  wundern... Es gibt halt "Leute", "Einwohner" und Deutsche, so in Bezug auf wissen wo die grenzen sind.

[PetMan]

vor 11 Minuten schrieb karlyman:

Wenn allerdings, so wie @PetMan beschreibt, das im Ort eine "gelebte Tradition" hat,

 

vor 11 Minuten schrieb CZM52:

 

 

Ist es ja offensichtlich nicht

Bei UNS im Ort, also wo die Schützengilde ihren Sitz hat, ist es das. Also gelebte Tradition. Da gabs bisher auch immer die Genehmigung.Jetzt geht es um einen anderen Ort. Da scheint es entweder keine Tradition zu sein oder es liegt, wie ich vermute, nur an der Person der Leiterin der Ortspolizeibehörde .

[karlyman]

Ihre persönliche Grundeinstellung dazu ist ja irrelevant.

Allerdings, wenn sie es dort  eben mit einem Problem der Störung der öffentlichen Ordnung begründen kann...

[PetMan]

Es wurde auch nicht auf die " Totenruhe " o.ä. abgestellt, sondern einzig auf die Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung. Als das hinterfragt wurde kam dann das Argument mit dem Naturschutzgebiet neben dem Friedhof.

Das Sportschiessen ist als immaterielles Kulturerbe von der UNESCO anerkannt. Wie sind keine Gefahr für die innere Sicherheit und Ordnung. Und in der Kultur des Sportschiessens ist das Salutschiessen schon seit Ewigkeiten fest verankert.

[CZM52]

vor 9 Minuten schrieb PetMan:

 

Bei UNS im Ort, also wo die Schützengilde ihren Sitz hat, ist es das. Also gelebte Tradition. Da gabs bisher auch immer die Genehmigung.Jetzt geht es um einen anderen Ort. Da scheint es entweder keine Tradition zu sein oder es liegt, wie ich vermute, nur an der Person der Leiterin der Ortspolizeibehörde .

Genau!

 

Also ist es am FRAGLICHEN ORT keine Tradition