Bedürfnisregeln für Überkontingent Württembergischer Schützenverband

[AWO425]

Man ist machtgeil.

Ganz einfach.

 

[Elo]

vor 32 Minuten schrieb Sal-Peter:

Können die Juristen nicht lesen?

 

Die Frage ist auch, wer letztlich die Vorgehensweise und Entscheidungen einer Behörde (z. B. von politischer Seite) beeinflußt.

 

Wenn man sich beispielsweise die Auseinandersetzungen um die Waffenmesse in Gießen anschaut, könnte man spekulieren, ob es der juristischen Kompetenz bei der Stadtverwaltung nicht klar gewesen sein sollte/könnte, daß die Verweigerung der Genehmigung rechtlich auf dünnem Eis steht.

Trotzdem hat man so gehandelt und dann in zwei Instanzen eine Klatsche bekommen.

Hätte der Veranstalter nicht geklagt, hätte die Ablehnung so Bestandskraft erhalten.

 

Es ist ja grundsätzlich gut, wenn der BdMP-LV hier reagiert und eine Lösung auf die behördlichen Anforderungen erarbeitet.

 

Parallel dazu müßte aber eine fundierte Prüfung erfolgen, ob diese Anforderungen überhaupt auf dem Boden des Gesetzes stehen.

Bevor sich hier möglicherweise eine Regelung etabliert, die so gar keinen Bestand haben dürfte.

 

Möglicherweise stellt sich bei einer rechtlichen Prüfung auch heraus, daß die Behörde mit ihren Forderungen im Recht ist.

Aber auch diese Erkenntnis wäre wertvoll, weil die einzelne Schützen davor bewahren könnte, in einer aussichtslosen Sache den Rechtsweg zu beschreiten und damit vielleicht noch Folgen zu produzieren, die sich dann negativ auf alle auswirken.

 

Wenn ich die Aussagen von Fritz Gepperth hier im Forum richtig verstehe, war ja damals die Absicht oder Zusage, daß nach 10 Jahren grundsätzlich nur noch eine vereinfachte Bedürfnisprüfung erfolgen sollte.

Offenbar wurde das dann aber im Gesetz handwerklich unzureichend umgesetzt?

Vielleicht wäre auch da eine kurzfristige fundierte juristische Beratung/Prüfung von Seiten der Verbände hilfreich gewesen.

Man muß sich vor Augen führen, daß gesetzliche Regelungen über Jahre und für eine Vielzahl an Betroffenen wirken, da wäre das Geld für ein rechtliches Gutachten m. E.  durchaus sinnvoll investiert.

Bearbeitet 27. November 2022 von Elo

[PetMan]

Das man meint, NEUE Waffen oberhalb der 10 im Gesetz geregelten als "Überkontingent " zu betrachten könnte ich ja vielleicht noch Nachvollziehen. Auch wenn es nicht so im Gesetz steht. Dann könnte ich aber die Intention nachvollziehen, wenn auch nicht gut heissen. Aber für Altbestand oberhalb 10 auf Gelb gibt es eine klare Regelung im Gesetz, die explizit Bestandsschutz gewährt. Ich konnte da keine Trennung in dem Schreiben aus BW erkennen. Sollte das nun auch auf Altbestand angewendet werden verstößt es klar gegen das was im Gesetz steht.

Für " Neuanschaffungen " auf Gelb mit Bedürfnisbescheinigung wurde da gar keine Regelung getroffen, ausser das man ein Bedürfnis nachweisen muss. Wenn das allerdings aus einem Urteil genau so abgeleitet wurde sollte sich der Richter seine Studiengebühren erstatten lassen. Er hätte dann gegen das Gesetz geurteilt. Jedenfalls was Bestandswaffen angeht.SO kann man den "Willen des Gesetzgebers " gar nicht uminterpretieren. Für Bestand ist das Klar geregelt.

[pulvernase]

vor einer Stunde schrieb Elo:

Offenbar wurde das dann aber im Gesetz handwerklich unzureichend umgesetzt?

Nein, das wurde ganz bewusst so umgesetzt. Man hat sich seitens der Verbände nur Sand in die Augen streuen lassen und sich auf das Wort des IM Seehofer verlassen. Es gibt einen Grund, warum der in Bayern gerne "Drehhofer" genannt wurde.

Die Leute, die in den Ministerien die Entwürfe für Gesetze schreiben sind vielleicht moralisch verkommen, aber dumm sind sie nicht. Die wissen genau was sie tun.

[tont]

vor 41 Minuten schrieb PetMan:

Das man meint, NEUE Waffen oberhalb der 10 im Gesetz geregelten als "Überkontingent " zu betrachten könnte ich ja vielleicht noch Nachvollziehen. Auch wenn es nicht so im Gesetz steht. Dann könnte ich aber die Intention nachvollziehen, wenn auch nicht gut heissen. Aber für Altbestand oberhalb 10 auf Gelb gibt es eine klare Regelung im Gesetz, die explizit Bestandsschutz gewährt. Ich konnte da keine Trennung in dem Schreiben aus BW erkennen. Sollte das nun auch auf Altbestand angewendet werden verstößt es klar gegen das was im Gesetz steht.

 

Das sehe ich genauso. Was aus dem Video von Ken aber immer noch nicht klar heraus geht, ist genau die Frage ob die Sache „nur“ für NEUE Waffen oberhalb von 10 gilt oder auch für den Altbestand. Meine diesbezügliche Anfrage beim LV diesbezüglich blieb bisher auch noch unbeantwortet.

[Sal-Peter]

Laut WaffG gibt es auf Gelb neu keine weiteren Waffen als max. 10 insgesamt! Denn für jede weitere ist seit Stichtag der normale Bedürfnisweg zu beschreiten. 

 

Aus die Maus!

[JuergenG]

vor 3 Stunden schrieb Sal-Peter:

Woher ziehen die eine Begründung für extra Bedürfnisse für +x-Waffen auf Gelb? Was soll das? Können die Juristen nicht lesen?

Das ist eben die Preisfrage.

[JuergenG]

vor 17 Minuten schrieb Sal-Peter:

Laut WaffG gibt es auf Gelb neu keine weiteren Waffen als max. 10 insgesamt! Denn für jede weitere ist seit Stichtag der normale Bedürfnisweg zu beschreiten. 

Ist ja unbestritten. Hier geht es um den BESTAND größer 10 Stück, i.d.R. vor der letzten Gesetzesänderung mit dem Deckel bei 10 Stück für den ERWERB.

[karlyman]

vor 4 Stunden schrieb Elo:

Es ist ja grundsätzlich gut, wenn der BdMP-LV hier reagiert und eine Lösung auf die behördlichen Anforderungen erarbeitet.

 

Welche behördlichen Anforderungen?

[karlyman]

vor einer Stunde schrieb Sal-Peter:

Laut WaffG gibt es auf Gelb neu keine weiteren Waffen als max. 10 insgesamt! Denn für jede weitere ist seit Stichtag der normale Bedürfnisweg zu beschreiten. 

 

Ja, das ist klar. 

Aber eben nicht für den Weiterbesitz von Altbestand auf "Gelb" über 10 hinaus. Der gilt als solcher weiter (§ 58 Abs. 22 WaffG).

Das Gesetz gibt auch an keiner Stelle etwas wieder, wonach für Altbestand ein (noch dazu Einzel-)Bedürfnisnachweis erforderlich wäre. Das ist schlicht nicht Rechtslage, und es wäre schon rechtssystematisch falsch.  

[PetMan]

vor 6 Minuten schrieb karlyman:

Das ist schlicht nicht Rechtslage, und es wäre schon rechtssystematisch falsch.  

Daran stören sich in Deutschland einige Richter aber immer weniger. Die legen " den Willen des Gesetzgebers " für sich neu aus und Urteilen danach........................................................

[karlyman]

Auslegen ist das eine, aber den Regelungsgehalt um nahezu 180 Grad herumdrehen das andere. 

 

[Elo]

vor 25 Minuten schrieb karlyman:

Welche behördlichen Anforderungen?

 

Ein bessere Formulierung ist mir nicht eingefallen.

 

Der BDMP hat es wohl so formuliert, daß momentan von den Behörden entsprechende "Abfragen" an einzelne Sportschützen verschickt werden.

 

Später wird dann im Infoschreiben unter Bedürfnisprüfung nach §14 Abs. 5 WaffG ausgeführt, daß sowohl für den Erwerb als auch den Besitz für jede Waffe über dem Grundkontingent jetzt mindestens ein Wettkampfnachweis erforderlich ist.

 

Schließlich zum Altbesitz einer WBK nach §14 Abs. 6 (gelbe WBK) mit mehr als 10 Waffen, daß auch für die Waffen über dem Kontingent (max. 10 Waffen) Nachweise analog zum Ablauf nach §14 Abs. 5 WaffG erbracht werden müssen.

 

So habe ich es zumindest verstanden, gerne kann man mich korrigieren.

 

Es wäre wie immer schön, mehr über die tatsächlichen Hintergründe zu erfahren.

Beispielsweise ob und mit wem es da Abstimmungen gegeben hat.

Bearbeitet 27. November 2022 von Elo

[karlyman]

vor 8 Minuten schrieb Elo:

Der BDMP hat es wohl so formuliert, daß momentan von den Behörden entsprechende "Abfragen" an einzelne Sportschützen verschickt werden.

 

Das scheint bislang aber vor allem der BDMP-LV im "Ländle" mitbekommen zu haben. 

Solche "Anfragen" von Waffenbehörden müssten ja aber an weit mehr Mitglieder der anderen Verbände gegangen sein...

In Ba.-Wü. gibt es natürlich auch noch den BDS LV7, die Schützen im VdRBw, und - zahlenmäßig noch weit über allen - den WSV (DSB-LV). Gerade dass von Letzerem bislang nichts in der Richtung zu hören war, wundert mich daher. 

 

Noch verwunderlicher ist es übrigens, dass der BDMP-LV aus solchen einzelnen (und rechtlich zweifelhaften) "Abfragen" so eine scheinbar allgemeingültige Aussage formuliert... 

Behörden fragen - erfahrungsgemäß - manchmal in etwas seltsamer Weise ab, bzw. sondieren aus z.T. politischem Antrieb - der LV aber formuliert hier in Bezug auf Altbestand WBK "Gelb", als hätten wir eine entsprechende Gesetzeslage. Das ist doch einfach daneben. 

 

 

Bearbeitet 27. November 2022 von karlyman

[Proud NRA Member]

27 minutes ago, karlyman said:

Das Gesetz gibt auch an keiner Stelle etwas wieder, wonach für Altbestand ein (noch dazu Einzel-)Bedürfnisnachweis erforderlich wäre. Das ist schlicht nicht Rechtslage, und es wäre schon rechtssystematisch falsch.  

 

Du kannst natürlich, wenn Du willst, aus dem sportschützenmäßigen Bedürfnis hernehmen, dass man irgendeine vernünftige Antwort auf die sportliche Verwendung haben sollte. Wo aber genau der Schutz des Altbestands vom Gesetzgeber ausdrücklich festgeschrieben wurde, scheint es mindestens nicht angemessen, das nur an Wettkampfteilnahmen festzumachen. Nachdem man ja ohne große Fragen kaufen durfte, wären zumindest Dinge wie gelegentliches Sport- und Spaßschießen oder auch Ersatzwaffe wenn man mit einer anderen Waffe häufiger Wettkämpfe schießt, nicht minder plausibel.

[karlyman]

vor 1 Minute schrieb Proud NRA Member:

 

Du kannst natürlich, wenn Du willst, aus dem sportschützenmäßigen Bedürfnis hernehmen, dass man irgendeine vernünftige Antwort auf die sportliche Verwendung haben sollte. 

 

Ja, aber bei der WBK "Gelb" nur allgemein auf die sportliche Verwendung bzw. Aktivität. 

Ein Bezug auf einzelne Waffen, bzw. auf Wettkampfaktivität mit einzelnen Waffen, war hingegen nie Bedürfnisanforderung...

Daher kann auch eine Anforderung an den Fortbesitz au "Gelb" nun nicht nachträglich darüber hinaus gehen. 

[Max Musculo]

vor 2 Stunden schrieb karlyman:

In Ba.-Wü. gibt es natürlich auch noch den BDS LV7, die Schützen im VdRBw, und - zahlenmäßig noch weit über allen - den WSV (DSB-LV). Gerade dass von Letzerem bislang nichts in der Richtung zu hören war, wundert mich daher. 

Es gab von WSV bereits im September ein Schreiben an die Vereine. 

 

Ich kann hier aber leider keine PDF anhängen. 

[sonnyboy]

https://www.wsv1850.de/component/phocadownload/category/1-oeffentliche-dokumente/3-wsv?download=4473:bedrfnisprfung-artikel-12-09-22-je1-003&Itemid=102

Hier die Seite vom WSV um die es geht.

[Sal-Peter]

vor 3 Stunden schrieb karlyman:

Auslegen ist das eine, aber den Regelungsgehalt um nahezu 180 Grad herumdrehen das andere. 

Das hat in Deutschland Tradition. 

[karlyman]

vor 18 Minuten schrieb sonnyboy:

Hier die Seite vom WSV um die es geht.

 

Da ging es um den fortgesetzten schießsportlichen Bedürfnisnachweis für "Kontingentwaffen" bzw. "Überkontingentwaffen" auf WBK Grün (also § 14 Abs. 4 / Abs. 5 WaffG).

 

Jedoch nicht um die Thematik (bestandsgeschützter) Waffen auf WBK Gelb, s. aktuelle Diskussion/BDMP-Schreiben. 

[Max Musculo]

vor 13 Stunden schrieb karlyman:

Jedoch nicht um die Thematik (bestandsgeschützter) Waffen auf WBK Gelb, s. aktuelle Diskussion/BDMP-Schreiben. 

Sorry, die Wendung im Thread hin zur "gelben WBK" hab ich tatsächlich verpasst. 

[ASE]

vor 21 Stunden schrieb karlyman:

 

In Ba.-Wü. gibt es natürlich auch noch den BDS LV7, die Schützen im VdRBw, und - zahlenmäßig noch weit über allen - den WSV (DSB-LV). Gerade dass von Letzerem bislang nichts in der Richtung zu hören war, wundert mich daher. 

 

 

Weil keine Behörde das gefordert hat.

 

Die Behörden in BW wollen einen Nachweis nach §14 Abs 4 und ggf einen Nach §14 Abs 5 für jede Überkontingentswaffe entsprechnd Absatz 5.

 

 

Der BDMP hat eine Antwort auf eine Frage gegeben, die niemand gestellt hat, weil die Rechtslage völlig klar ist.

 

 

[drummer]

Ich dachte die Verbände arbeiten immer zugunsten ihrer zahlenden Mitglieder und alles andere wäre substanzloses Verbands-Bashing?!

[karlyman]

vor 56 Minuten schrieb ASE:

 

Der BDMP hat eine Antwort auf eine Frage gegeben, die niemand gestellt hat...

 

Ja.

Aber auch so etwas kann, zumal in Verbreitung, nachteilig und ein "Schuss ins Knie" sein.

Gerade bei der speziellen Materie, um die es hier geht.

[HBM]

vor einer Stunde schrieb karlyman:

Aber auch so etwas kann, zumal in Verbreitung, nachteilig und ein "Schuss ins Knie" sein.

Eher "So etwas (härtere Verbandsregeln als vom Gesetzgeber vorgeschrieben) ist immer nachteilig und ein Schuss ins Knie."