Unterschied Standaufsicht und Schiessleiter

[pulvernase]

Thema BDMP und Schießleiter:

 

Waffenrechtlich ist nur eine verantwortliche Aufsichtsperson vorgeschrieben. Da ist es völlig egal in welchem Verband die Qualifikation erworben wurde, alle Verbände haben entsprechende Ausbildungsordnungen.

 

Interessant wird es beim BDMP erst dann, wenn etwas passiert und die Versicherung einspringen soll. Mir wurde bei der Ausbildung erzählt, dass der BMDP einen Deal mit seiner Versicherung hat und deswegen ausschließlich seine eigenen Aufsichten ("Schießleiter") als verantwortliche Aufsichtsperson anerkennt. Heißt konkret, dass die Versicherung nur zahlt, wenn ein BDMP Schießleiter das Training geleitet hat.

Anscheinend hat man aber sogar beim BDMP begriffen, dass man sich nicht so einfach übers WaffG hinwegsetzen kann und erlaubt daher dem Schießleiter, die Aufsicht beim Schützen zu delegieren an "normale" Schützen, die von einem anderen Verband zu verantwortlichen Aufsichtspersonen qualifiziert wurden.

 

Daher kommt dann das ganze Getue, dass beim BDMP nur Schießleiter alleine schießen dürfen (waffenrechtlich Unsinn) und nur Schießleiter ein Schießbuch abzeichnen können (Weil ohne Schießleiter ist ja ein Schießbetrieb gar nicht zulässig - zumindest im Kopf von manchen BDMP Funktionären).

[Raiden]

Nochmal:

Der BDMP-Schießleiter ist rechtlich nichts anderes als die qualifizierte Standaufsicht. 

Hat bloß einen anderen, vereinsinternen Namen.

Der BDMP setzt sich damit auch nicht über das WaffG hinweg.

 

[BlackFly]

Nachdem jetzt immer darauf hingewiesen wurde das der Verband einen Qualifizieren muss kommen mir doch diverse Fragen:

1. Wie soll das funktionieren wenn in einem Verein mehrere Verbände sind? Muss dann jemand der der im Verband A ist ebenfalls einen Lehrgang des Verband B machen in dem er nicht Mitglied ist?

2. Aufsicht soll ebenfalls in der Sachkunde des Verbandes beinhaltet sein, was machen dann diejenigen die Ihre Sachkunde nicht beim Verband sondern bei einem Unabhängigen gemacht haben?

3. Wie ist das bei einem Schiessstand der z.B. kommerziell betrieben wird und damit keinem Verband angehört?

4. Oder wenn auf dem Schiesstand Schützen sind die keinem Verband angehören und noch schlimmer dann gegen die Sportordnung des Verbandes des Schiessleiters verstoßen (aber nicht gegen Ihre eigene und/oder gegen geltende Gesetze)

[callahan44er]

vor 2 Stunden schrieb geissi:

BDMP ist es so geregelt, dass ein Schießbetrieb ohne einen Sc

Schießleiter nicht möglich ist.

 

Geil, jetzt ist der krank oder steht im Stau und dann gehen alle nach Hause?

Wenn man irgendwo eingemietet ist, wie ist ws dann? Da braucht man den garnicht. 

vor 2 Stunden schrieb geissi:

 

 

Dies gilt sowohl für Trainings und Wettkämpfe. Der Schießleiter muss aber nur anwesend und verfügbar sein. Der Schießleiter kann entweder selbst die Aufsicht übernehmen oder die Aufsichten delegieren.

 

Huiuiui

vor 2 Stunden schrieb geissi:

Ein Schießleiter erhält nach bestandener Prüfung ein Stempelset

Altobelli

 

[Raiden]

In der Regel werden die unterschiedlichen Aufsichten untereinander anerkannt. Entweder wird einem auf der Grundlage dann ein Dokument ausgestellt, es gibt ein allgemeines Schriftstück oder die Sportordnung lässt sich darüber aus.

 

Zitat BDS-Sportordnung:

"AU 3.6 Bescheinigungen anderer anerkannter Schießsportverbände
Qualifizierungsbestätigungen als Standaufsicht anderer anerkannter Schießsportverbände
nach genehmigter Sportordnung werden anerkannt; eine ergänzende Bescheinigung wird 
nicht ausgestellt und auch eine Umschreibung erfolgt nicht."

[PetMan]

vor 15 Minuten schrieb BlackFly:

1. Wie soll das funktionieren wenn in einem Verein mehrere Verbände sind? Muss dann jemand der der im Verband A ist ebenfalls einen Lehrgang des Verband B machen in dem er nicht Mitglied ist?

Nicht nur die Aufsichtenlehrgänge der Verbände werden anerkannt. Bei uns machen viele ihre Sachkunde extern bei Privaten. Auch der zettel für die verantwortliche STandaufsicht wird dort erworben. Das wird zumindest bei uns anerkannt. Als das vor jahren hochkam mit dem zusätzlichen " Zettel " . Kam zu uns in den Verein einer vom BDS und hat diesen " Lehrgang " abgehalten. Die Masse unserer "Zettel " sind also vom BDS ausgestellt. Auch jede menge nicht BDS Mitglieder haben den da mit gemacht. Wir haben ca 350 Mitglieder, davon ca 100 auch im BDS. Wie geschrieben viele auch mit privat, also extern der Verbände erworbener Sachkunde und Aufsichtenlehrgang. Hier wird da nicht unterschieden.

Wir hatten dieses Jahr wieder keine LM im BDS, sondern ein " Pokalschiessen " . Da war der Ausführende unser BDS Gruppenchef, der wohl auch Schiessleiter ist. Der stempelte auch in den BDS Ausweisen den Wettkampf. Ansonsten, im normalen Schiessbetrieb, unterschreibt i.d.R. die Aufsicht. In meinem eigenen Schiessbuch hingegen unterschreibt nie einer, weil ich das nicht zur Unterschrift vorlege. Nur bei offiziellen Wettkämpfen. Da es keine Pflicht gibt ein persönliches Schiessbuch zu führen gibt es natürlich auch keine gestzliche Normierung wer da unterschreibt. Und wo unsere AUfsicht ihren zettel gemacht hat interessiert auch keinen. Hauptsache sie hat einen.

[lrn]

vor 15 Minuten schrieb Delaborierer:

DSB

 

Dann hast Du erst einmal alles, was Du bis auf weiteres brauchst. Wenn mehr gewollt/gesollt/gemußt (Achtung, der Schießsport lebt von Leuten, die Aufgaben und Verantwortung übernehmen!), soll Dich halt Dein Sportleiter über weiterführende Ausbildungen informieren. Zu diesen müßte Dich beim DSB/BSSB meines Wissens ohnehin jener beim Verband anmelden.

 

[Sal-Peter]

vor 16 Minuten schrieb BlackFly:

Muss dann jemand der der im Verband A ist ebenfalls einen Lehrgang des Verband B machen in dem er nicht Mitglied ist?

Nein, denn dazu wird er ggf. gar nicht zugelassen.

Der Standbetreiber ist verantwortlich, die jeweilige Qualifizierung zu prüfen und anzuerkennen.

D.h. auch, dass nicht jemand, der eine Erlaubnis hat, auf Stand A alleine zu schießen, diese automatisch auf dem Stand B eines anderen Vereins/Betreibers hätte.

 

Zum Schießbuch:

Ja, der Verein muss Sorge dafür tragen, dass seine Mitglieder ihre Schießnachweise auch bringen können. Und das auch bestätigen können.

Aber wer ist wohl in den Allerwertesten gekniffen, wenn das nicht klappt? Als erstes das Mitglied ohne Nachweis.

Nun hat aber nicht jeder Verein einen eigenen Schießstand und ich selbst schieße auch nicht nur auf dem Stand meines eigenen Vereines.

Soll also der ehrenamtliche Vereinsvorsitzende oder Sportwart oder Datensammelbeauftrage - oder wer auch immer diesen undankbaren Job aufgedrückt bekommen hat - alle umliegenden Stände auf eventuelle Einträge seiner Schäflein abgrasen? Also mal ehrlich ... 

Der Verein bestätigt, was er nachvollziehbar bestätigen kann - und wie macht er das praktisch? Da gibt es sicher unterschiedliche Möglichkeiten.

Wir weisen unsere Mitglieder darauf hin, ein persönliches Schießbuch zu führen, damit der verantwortliche Vorstand dann auf dieser Basis eventuelle Aktivitäten bestätigen kann. Wem das nicht passt, kann gerne woanders Mitglied werden.

[PetMan]

vor 1 Minute schrieb Sal-Peter:

Wir weisen unsere Mitglieder darauf hin, ein persönliches Schießbuch zu führen, damit der verantwortliche Vorstand dann auf dieser Basis eventuelle Aktivitäten bestätigen kann. Wem das nicht passt, kann gerne woanders Mitglied werden.

Das machen wir auch. Aber wir zwingen keinen dazu.( Ich betreue sehr oft neue Mitglieder im ersten Jahr und ich gebe jedem neuen ein Schiessbuch ) Aber wenn dann irgendwann was beantragt werden soll muss der Schütze schon die Termine bringen wann er geschossen hat. Entweder geht der dann in den Keller und durchsucht das Standbuch nach seinen Einträgen oder er hat ein Schiessbuch geführt. Eine gesetzliche Pflicht zum führen eines persönlichen Schiessbuches gibt es aber einfach nicht. Ergo auch keine gesetzliche Vorgabe wer darin unterschreibt. Was die Verbände daraus machen ist etwas anderes.

[Sal-Peter]

Genau so.

[Tauri]

vor einer Stunde schrieb Delaborierer:

Einerseits wegen der Verantwortung und andererseits weil man dann gerne gleich für viele Sonderaufgaben verpflichtet wird.

tja, aber ohne solche dusseligen Leute würde es keine Vereine und somit auch keinen Schießsport geben. Mal drüber nachdenken!

[callahan44er]

vor 27 Minuten schrieb PetMan:

Sachkunde

.......die kannst du für Vereinsmitglieder sogar selbst durchführen. 

[PetMan]

vor 16 Minuten schrieb callahan44er:

.......die kannst du für Vereinsmitglieder sogar selbst durchführen.

Und dafür brauht man dann welchen " Zettel " ?

[callahan44er]

vor 2 Minuten schrieb PetMan:

Und dafür brauht man dann welchen " Zettel " ?

Wie jetzt? Mal dir einen. Du musst die Durchführung nur bei der Behörde anmelden und die Themen vermitteln die gefordert sind. Fragen nimmst aus dem Fragenlatalog.

Bearbeitet 26. Juli 2022 von callahan44er

[PetMan]

vor 1 Minute schrieb callahan44er:

Du musst die Durchführung nur bei der Behörde anmelden und die Themen vermitteln die gefordert sind. Fragen nimmst aus dem Fragenlatalog.

Da werde ich mich mal bei Gelegenheit schlau machen, danke.

[weyland]

vor 9 Stunden schrieb Sal-Peter:

Der Schießleiter BDS darf entsprechende Wettkämpfe (z.B. Landesmeisterschaften oder Fernwettkämpfe des Verbandes) abnehmen - und somit den Wettkampfstempel verwenden.

 

Was ist denn ein "Wettkampfstempel"?

Ich habe meine Schießleiter-Ausbildung vor über 30 Jahren gemacht, schiebe Dienst auf Wettkämpfen bis hin zur DM, habe diesen ominösen "Wettkampfstempel" aber bis heute nicht zu Gesicht bekommen.

 

vor 2 Stunden schrieb Sergej:

Schießleiter sind oft Leute die Pöstchen und Macht für ihr Ego brauchen. Dieses wird ihnen von den Verbänden geboten um wiederum deren Macht vor Ort zu sichern.

 

Jo, klar, schöne Ansicht 🤮

Das sind die Leute, die ihre Freizeit und Geld (für Ausbildung & Equipment) opfern, damit Du Wettkämpfe schießen und damit auch Waffen außerhalb des Grundkontigents erwerben kannst.

Und mit einersolchen Einstellung erwartest Du, bei Wettkämpfen immer freundlich und fair behandelt zu werden?

[Raiden]

Dass es Wichtigtuer gibt, die auch gerne mal ihre eigenen Titel und Lehrgänge erfinden, ist leider nicht von der Hand zu weisen.

[geissi]

Meine kürzliche Schießleiterausbildung beim BDMP hat folgende Aufwände nach sich gezogen:

 

- 1x 8 Stunden kompletter Samstag Erste-Hilfe Kurs mit FFP2-Maskenpflicht. Kostenpunkt: EUR 50,-

- 2x 4 Stunden Theorie Vortrag

- 1x 6 Stunden schriftliche Prüfung und ausführlicher Praxisteil. Kostenpunkt: nochmal EUR 50,-

 

In Summe also 3 komplette Tage + EUR 100,-

 

Alles, damit bei uns überhaupt ein Schießbetrieb aufrecht erhalten werden kann, wenn die anderen

Schießleiter mal nicht da sind.
Großer Vorteil: Ich kann auch mal ganz alleine irgendwo hin, wenn ich nach BDMP-Sportordnung schießen will

und hab sehr viel dazugelernt.

 

Die Aussage: "Pöstchen fürs Ego" ist aber sowas von daneben - sorry, geht gar nicht. Ich mache das aus

Kameradschaft und interessiertem Engagement, aber sicher nicht, um mich irgendwie wichtig zu machen.

Bearbeitet 26. Juli 2022 von geissi

[fa.454]

vor 2 Stunden schrieb BlackFly:

[...]

2. Aufsicht soll ebenfalls in der Sachkunde des Verbandes beinhaltet sein, was machen dann diejenigen die Ihre Sachkunde nicht beim Verband sondern bei einem Unabhängigen gemacht haben? [...]

Das ist etwas unscharf formuliert, daher widerspreche ich einfach mal (vielleicht meinen wir ja das Gleiche).

 

1. Die "verantwortliche Standaufsicht" ist nicht in der Sachkunde enthalten.

Das wird zwar bei einigen Verbänden zugleich abgehalten, sind rechtlich aber zwei verschiedene Schuhe.

Zur Standaufsicht benötigst Du die Sachkunde.

Nur mit Sachkunde darfst Du Schießsport betreiben, aber nicht Aufsicht führen.

 

2. Die "verantwortliche Standaufsicht" ist ja mittlerweile gesetzlich bundeseinheitlich geregelt.

Die unterschiedlichen Verbände, wie auch die kommerziellen Standbetreiber können die also untereinander anerkennen und meist tun sie es auch.

Sie müssen aber nicht.

Verbandsintern und sogar vereinsintern darf das höher aufgehangen werden.

Auch ein privater Standbetreiber kann aufgrund seines Hausrechtes beispielsweise einen "Einführungslehrgang" durchführen, bevor er die Standaufsicht anerkennt.

Ist möglich, ggf. sogar sinnvoll, wenn der Stand, die Zulassung oder die Sportordnung Besonderheiten aufweist.

Bearbeitet 26. Juli 2022 von fa.454

[HBM]

vor 2 Stunden schrieb Sergej:

Schießleiter sind oft Leute die Pöstchen und Macht für ihr Ego brauchen. Dieses wird ihnen von den Verbänden geboten um wiederum deren Macht vor Ort zu sichern.

Vor allem sind Schießleiter (verbandsunabhängig) die Menschen die dafür sorgen, dass Wettkämpfe (z.B. als Grundlage für den Waffenerwerb) durchgeführt werden können, in Ihrer Freizeit die Auswertung der Ergebnisse machen und, ja das kommt öfters vor, dann noch Ihr eigenes Equipment für den Wettkampf zur Verfügung stellen. Oft sind die Schießleiter (verbandsunabhängig) auch die Schützen im Verein die Neuschützen auf die Wettkämpfe vorbereiten, Trainings durchführen und auch mal eigene Waffen zur Verfügung stellen.

 

vor 2 Stunden schrieb Delaborierer:

DSB

Beim DSB "brauchst" Du "für Dich" keinen DSB-Schießleiter aber wenn Du als Aufsicht an vielen Terminen Verantwortung übernimmst und im Verein auch bei anderen Aufgaben hilfst, dann wird Dich evtl. mal jemand auf das Thema DSB-Schießleiteransprechen. 

Beim BDMP macht eine BDMP-Schießleiterschulung für Dich auf jeden Fall Sinn, da ohne einen anwesenden BDMP-Schießleiter kein Versicherungsschutz während des sportlichen BDMP-Schießens gegeben ist.

Beim BDS "brauchst" Du "für Dich" keinen BDS-Schießleiter, allerdings kann ich aus Erfahrung sagen, dass die Ausbildung, vor allem der praktische Teil, sehr viel Spaß (ok, auch recht stressig) gemacht hat. Beim BDS kannst Du Dich auch selbst zu einem solchen Lehrgang anmelden.

 

vor 2 Stunden schrieb pulvernase:

Interessant wird es beim BDMP erst dann, wenn etwas passiert und die Versicherung einspringen soll. Mir wurde bei der Ausbildung erzählt, dass der BMDP einen Deal mit seiner Versicherung hat und deswegen ausschließlich seine eigenen Aufsichten ("Schießleiter") als verantwortliche Aufsichtsperson anerkennt. Heißt konkret, dass die Versicherung nur zahlt, wenn ein BDMP Schießleiter das Training geleitet hat.

Anscheinend hat man aber sogar beim BDMP begriffen, dass man sich nicht so einfach übers WaffG hinwegsetzen kann und erlaubt daher dem Schießleiter, die Aufsicht beim Schützen zu delegieren an "normale" Schützen, die von einem anderen Verband zu verantwortlichen Aufsichtspersonen qualifiziert wurden.

Grundsätzlich gut erklärt, aber "leiten" muss ein BDMP-Schießleiter das Training nicht, er muss nur anwesend sein. Auch gibt es, zumindest früher, eine Ausbildung zur BDMP-Aufsicht. Jede BDMP-Aufsicht und jeder BDMP-Schießleiter bekommt vom Verband einen "eindeutigen" (hat eine Nummer) Stempel und damit kann dann der Verband auch bei z.B. vorgelegten Scheißnachweisen nachvollziehen wer die Termine "bestätigt" hat. 

 

vor 1 Stunde schrieb callahan44er:

Geil, jetzt ist der krank oder steht im Stau und dann gehen alle nach Hause?

ja, alle gehen nach Hause oder alle schießen ohne Versicherungsschutz oder die Schützen sind noch Mitglied im BDS und hängen dann halt keine BDMP-Scheiben auf und sind beim sportlichen BDS-Schießen dann auch ohne BDMP- / BDS-Schießleiter versichert.

 

vor 1 Stunde schrieb callahan44er:

Wenn man irgendwo eingemietet ist, wie ist ws dann? Da braucht man den garnicht. 

Wenn der Vermieter BDMP-Schießleiter ist, dann geht das, wenn nicht und Du schießt sportlich auf BDMP-Scheiben, dann schießt Du ohne BDMP-Schießleiter ohne Versicherung.

 

PS: @Delaborierer Wichtig für Dich ist, dass es nicht den einen "Schießleiter" gibt sondern jeder Verband für sich als Verband das Thema "Schießleiter" (meistens über die Sportordnung) definiert. Allerdings ist es z.B. auch so, dass man als BDS-Schießleiter beim BDMP zwar den Lehrgang des BDMP mit machen muss aber dann keine Prüfung (ok, die ist gut machbar, aber trotzdem) mehr machen muss. Da geht es primär darum, dass beim jeweiligen Schießleiter-Lehrgang eben spezielle Themen bzgl. Wettkämpfen (im jeweiligen Verband) besprochen werden und da gibt es, neben den einzelnen Disziplinen halt auch grundsätzliche Unterschiede zwischen den Verbänden. Beim BDS z.B. ist es so, dass eine Waffenstörung während eines Wettkampf "zu Lasten des Schützen" geht und der Schütze die Störung innerhalb der vorgegebenen Wettkampfzeit zu beheben hat, beim DSB sieht das ganz anders aus. 😉 

[geissi]

vor 15 Minuten schrieb HBM:

Beim BDS z.B. ist es so, dass eine Waffenstörung während eines Wettkampf "zu Lasten des Schützen" geht und der Schütze die Störung innerhalb der vorgegebenen Wettkampfzeit zu beheben hat

Ist beim BDMP genau so geregelt. 

 

vor 15 Minuten schrieb HBM:

ja, alle gehen nach Hause...

Genau das ist einer der  Gründe, warum meine Kameraden und ich zusätzlich die Schießleiterausbildung gemacht haben.
Bei der Ausbildung wurde uns auch klipp und klar erklärt, was in welcher Reihenfolge passiert, falls ein Unfall passiert.
Da möchtet ihr definitiv keine Unzulänglichkeiten beim Schießbetrieb haben. Das ist z.B die Frage: "Wer hatte Aufsicht und durfte der das machen?"

ganz vorne mit dabei.

In der AWaffV §10 steht auch sinngemäß: Die verantwortlichen Aufsichtspersonen sind im Verein zu registrieren und den Personen muss hierzu ein Nachweisdokument

ausgehändigt werden, welches sie mitführen und im Ernstfall vorzeigen müssen.

 

Bearbeitet 26. Juli 2022 von geissi

[callahan44er]

vor 33 Minuten schrieb HBM:

dann schießt Du ohne BDMP-Schießleiter ohne Versicherung

Das ist ja gelinde gesagt ziemlich bescheuert. Vor allem weil man ja wenn man nicht ganz doof ist, niemand dokumentiert welche Scheibe da gehangen hat.

[Bounty]

vor 5 Minuten schrieb callahan44er:

Das ist ja gelinde gesagt ziemlich bescheuert.

 

Nur geringfügig weniger bescheuert, als, nach dem es einen Personenschaden gegeben hat, den Tatort zu sanitarisieren...

Wer so wenig doof ist wie Du tauscht bestimmt auch die wiedergeladene Munition gegen Fabrikmun aus, schleift die Leiche von 10m auf 25m, weil der Stand nicht für Mehrdistanz freigegeben ist etc. etc.

[Sal-Peter]

vor 1 Stunde schrieb weyland:

Was ist denn ein "Wettkampfstempel"?

Ich habe meine Schießleiter-Ausbildung vor über 30 Jahren gemacht, schiebe Dienst auf Wettkämpfen bis hin zur DM, habe diesen ominösen "Wettkampfstempel" aber bis heute nicht zu Gesicht bekommen.

Bitte sehr!

 

[Sergej]

vor 1 Stunde schrieb weyland:

Jo, klar, schöne Ansicht 🤮

Das sind die Leute, die ihre Freizeit und Geld (für Ausbildung & Equipment) opfern, damit Du Wettkämpfe schießen und damit auch Waffen außerhalb des Grundkontigents erwerben kannst.

Und mit einersolchen Einstellung erwartest Du, bei Wettkämpfen immer freundlich und fair behandelt zu werden?

Oft bedeutet nicht immer, die denen der Schuh passt (und so wenige sind dies nicht) sollen ihn sich anziehen. Wenn du keinen Machtflash bekommst ist doch alles in Ordnung. Der alte Spruch "Wenn der Bauer aufs Pferd kommt, reitet er schärfer als der Edelmann." passt auch hier.