Innenministerin Faeser kündigt Verschärfung des Waffenrechts an

[Proud NRA Member]

vor einer Stunde schrieb rwlturtle:

Was ist daran "Nazi", wenn ich fragen darf?

 

Die Aussage der Schleife ist soweit sachlich richtig und das Gedenken an die Opfer ist natürlich vollkommen berechtigt. In Anbetracht des Umstands, dass die Brutalisierung des Luftkriegs bei den Angelsachsen wohl schon in einem Zusammenhang mit der Brutalisierung des Kriegs durch Deutschland und Japan steht, die Leute, die unterschiedsloses Abbrennen von Flächenzielen vorgeschlagen haben, anfänglich in der Minderheit waren, scheint mir aber der ausdrückliche, wenn auch sachlich richtige Verweis auf die Motivation unpassend. In Deutschland wurde ja selbst die eigene Bevölkerung durch Terror bei der Stange gehalten. Letztes Weihnachten habe ich Douaumont besucht, und ich war eigentlich ganz froh, dass die Gedenkkultur da sich inzwischen auf die gemeinsam erlebte totale Katastrophe bezieht, aber auch auf die Versöhnung. Mit der ausdrücklichen Einschränkung des Gedenkens auf die zivilen Opfer scheint auch dem Ersteller dieses Kranzes irgendwie mit dem Rest des Textes unwohl zu sein. Die Soldaten waren legitimere Ziele, aber trotzdem jemandes Sohn und Mann und Vater, auch nicht unbedingt freiwillig und begeistert dabei.

 

Ich würde ein "Nie wieder" oder auch einfach "Pax" als passender empfinden. (Bei "Nie wieder" würde sich natürlich sofort irgendein Hirnie empören, dass das ein Holocaust-Vergleich sei--würde also immer noch für den Höcke-Moment taugen.)

 

Überhaupt scheint mir eine Wahlwerbung aus billiger Silberfolie sowohl dem Anlass unangemessen als auch unangemessen, sie auf die Nationalfarben zu schreiben.

 

Nazi ist es nicht, aber stilsicher meines Erachtens auch nicht. Das mag damit zusammenhängen, dass Deutschland leider Patriotismus den wenig Stilsicheren überlässt. (Der Extremfall wäre der übergewichtige Typ im Feinrippunterhemd mit Bierdose in der Hand, der die Reichskriegsflagge aufzieht, ohne auch nur so genau sagen zu können, wann und wo und wofür die verwendet wurde, wofür die Farben und Symbole stehen, usw. Ansprüche an Würde und Korrektheit kommen da offensichtlich nicht auf.)

[NO357]

vor 3 Stunden schrieb rwlturtle:

Was ist daran "Nazi", wenn ich fragen darf?

Naja, es verschiebt die Schuld von Deutschland auf die alliierten. Wir haben angefangen und die Quittung bekommen. Die Zivilbevölkerung durfte es ausbaden. Es relativiert die Schuld der Nazis und dazu idt es ja auch gedacht.

[tissi]

Naja, "wir" haben nicht angefangen. Also ich war zumindest nicht dabei.

Trotzdem finde ich deinen Grundgedanke richtig.

[NO357]

Sicher. Mit "Wir"  meine ich natürlich uns Deutsche...

[karlyman]

vor 3 Stunden schrieb Proud NRA Member:

 

Die Aussage der Schleife ist soweit sachlich richtig und das Gedenken an die Opfer ist natürlich vollkommen berechtigt. In Anbetracht des Umstands, dass die Brutalisierung des Luftkriegs bei den Angelsachsen wohl schon in einem Zusammenhang mit der Brutalisierung des Kriegs durch Deutschland und Japan steht, die Leute, die unterschiedsloses Abbrennen von Flächenzielen vorgeschlagen haben, anfänglich in der Minderheit waren, scheint mir aber der ausdrückliche, wenn auch sachlich richtige Verweis auf die Motivation unpassend. In Deutschland wurde ja selbst die eigene Bevölkerung durch Terror bei der Stange gehalten.

 

 

Richtiger Hinweis. Wer hatte 1939/40 denn in Warschau oder Coventry genau den "Wind" gesät, auf den dann von alliierter Seite der "Sturm" folgte...?

 

Und, so zutreffend die Wirkung des Wortes "Terror" im Sinne von Furcht und Schrecken für die von Luftangriffen betroffenen deutschen Zivilisten auch war (auch das Haus meiner Oma mütterlicherseits wurde von Stabbrandbomben getroffen):

 

Mich erinnert die hier auf der Gedenkschleife gebrauchte Formulierung "alliierter Bombenterror" doch ziemlich an die Formulierungen des NS-Propagandaministers in den letzten Kriegsjahren. Mit so was würde ich mich nicht gemein machen. 

[Proud NRA Member]

vor 2 Minuten schrieb karlyman:

Mich erinnert die hier auf der Gedenkschleife gebrauchte Formulierung "alliierter Bombenterror" doch ziemlich an die Formulierungen des NS-Propagandaministers in den letzten Kriegsjahren. Mit so was würde ich mich nicht gemein machen. 

 

Der Begriff "terror bombing" für den entsprechenden Sachverhalt könnte älter oder jedenfalls unabhängig entstanden sein, und die etwas verhaltenere, regelmäßig von den Chefs des Bombens verwendete Formulierung "morale bombing" besagt etwas höflicher dasselbe, lässt sich aber schlechter ins Deutsche übertragen, weil wir den Unterschied zwischen "moral" und "morale" nicht haben. Insofern habe ich gegen den Begriff eigentlich gar nichts einzuwenden, wenn man über verschiedenen Arten des Luftkriegs diskutieren will usw. "Strategische Bombardierung" erscheint unpräzise, weil das offen lässt, ob es einem vornehmlich um Industriekapazität usw. oder vornehmlich um Zivilisten oder jedenfalls deren Behausungen geht, was damals eine wichtige Diskussion in der strategischen Planung war.

 

Es wäre sicher auch nicht falsch, wenn man die damaligen Vorgänge in der Schule nicht rein auf die größten deutschen Verbrechen reduzieren würde, schon deshalb, weil es bei den Opfern der deutschen Seite ja oft bei den Schülern einen Zusammenhang mit der Familiengeschichte geben mag. Die einzige Besprechung strategischer Bombardierung in der Schule, an die ich mich erinnern kann, war ein Gedicht im Deutschunterricht, muss der Lehrerin nach in der 7. Klasse gewesen sein, "Der Mann, der die Atombombe warf", das die eigene moralische Überlegenheit der Nachgeborenen und Unbeteiligten poetisiert hat und schlichtweg sachlich falsch war, wie man den Äußerungen der bei den Atombombenmissionen beteiligten Flieger mit einem minimalen Aufwand entnehmen hätte können. (Da haben wir auch, noch hirnverbrannter, das Nibelungenlied gelesen, natürlich in einer eher schamhaften Übersetzung und ohne Erklärungen der Paukerin, dass man eine fiese Frau in eine brave Ehefrau verwandeln kann, wenn man sie mal vom durch einen Trick körperlich überlegenen Freund durchnehmen lässt, usw. Wer hat sich das als Lektüre ausgesucht???) Man kann solche Fragen vor der Feier der eigenen Überlegenheit erst einmal historisch angehen und sich fragen, was damals wirklich passiert ist, wie sich mehrfach (dann auch sehr gut belegt in Korea) ursprüngliches Zögern mit derartigen Angriffen aus bestimmten Motiven in die Entscheidung zum unterschiedlose Bombenkrieg gegen Zivilisten gewandelt hat.

 

Es wäre auch z.B. die Frage "Ist es gerechtfertigt, als Vergeltung auf einen derartigen Angriff absichtlich und unterschiedslos Zivilisten mit thermonuklearen Waffen millionenfach abzubrennen?" gar kein blödes Referats- oder Diskussionsthema in Gemeinschaftskunde, Religion oder Ethik. Wer es bejaht muss begründen, mit welchen Rechtfertigung er unterschiedslos unschuldige Nichtkombattanten abrösten will. Wer er verneint, muss begründen, mit welcher Rechtfertigung er einen entsprechend fähigen und willigen Gegner geradezu zu einer solchen Tat einladen will, die ja nicht direkt vergolten würde. Der Konflikt ist unauflösbar, von essentiellem militärpolitischem Interesse und ohne irgendein spezielles Fachwissen zu erfassen, was ihn eigentlich sehr gut zu einer solchen Diskussion empfehlen würde. Stattdessen erinnere ich mich daran, dass das Religionslehrbuch, auch ungefähr in dieser Klassenstufe, eine fiktive Diskussion im Vorstand eines Seifenherstellers hatte, ob es "ethisch-moralisch" zu rechtfertigen sei, Kernseife zu produzieren, weil man mit der ja nicht nur putzen sondern auch Napalm machen könne (welche Abkürzung noch nicht einmal für Natriumpalmitat steht, was man schon daraus entnehmen könnte, dass Natrium im Englischen sodium heißt). *Facepalm*

 

Es scheint mir aber die Fokussierung, dazu noch unpräzise, auf die Angreifer und auf die Methode kein besonders geeigneter zentraler Punkt einer Gedenkkultur zu sein, den man auf Schleifen schreiben sollte. 

[Gast]

Fazit der zweiten Seite?

Obacht was auf die Schleife kommt wenn der private Waffenbesitz zu Grabe getragen wird...... vielleicht bekommt ja die "Waffenlobby" es hin diesen zu spenden.

 

Das eigentliche Thema scheint ja nicht wirklich interessant zu sein.

 

 

 

[karlyman]

Bezüglich des eigentlichen Themas ist bei jetzigem Kenntnisstand ja nicht viel zu erfahren.

 

Und, mal ein Eigenzitat:

"Um Rechtsextremisten "sehr konsequent die Waffen zu entziehen", muss man das WaffG nicht verschärfen. Es bietet bereits das Instrumentarium."

 

Somit bleiben wir vorerst rätselnd zurück...

 

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb karlyman:

Bezüglich des eigentlichen Themas ist bei jetzigem Kenntnisstand ja nicht viel zu erfahren.

Eben, und es ist wie immer.

Jetzt müsste agiert werden und nicht warten bis man zum reagieren gezwungen wird.

 

"Das etwas kommt" ist wohl klar,  und es wäre wichtig jetzt Position zu beziehen und klare Kante zu zeigen.

 

Aber- wird schon alles nicht so schlimm kommen, die nächsten Wahlen werden alles ändern......

 

[Valdez]

Blblabla.

Verschärfungen gehen immer weiter, wenn kein Einhalt geboten wird.

 

Die Young Global Leaders haben eine ganz klare Agenda.

Siehe Canada, Neuseeland usw.

 

Es wird witergehen. Ob mit oder ohne Anlassgesetzgebung. Siehe Patronenspeicher.

Die HA sind als nächstes weg, dann die Kurzwaffen, oder auch umgekehrt.

 

Die jetzige Staatsform möchte keine Waffen in Privatbesitz. Deswegen wird weiterverschärft. Sachliche Argumente interessiert da keinen.

Bearbeitet 14. Februar 2022 von Valdez

[Gast]

Nicht jeder muss deine Meinung teilen. Versuch macht klug....

 

Btw. Wolltest du nicht auswandern?

[hegel68]

vor 7 Stunden schrieb Spanplatte:

Der Kranz hier wurde am 13.02.22 bei einer Gedenkveranstaltung in Dresden abgelegt.

Da ist nix mehr mit nur der böse Höcke Flügel.

Das hat definitiv auch der Verfassungsschutz und das Innenministerium auf der Uhr.

Bei aller Kritik an Höcke, seinem unsäglichen "Flügel" und der inzwischen in weiten Teilen ebenso unsäglichen AfD: Was ist denn an dem Kranz bitte falsch? In der englischsprachigen Diskussion in den "war ethics" werden Bombenangriffe, die explizit auf die Zivilbevölkerung abzielen wie die auf Dresden (und hunderte andere deutsche Städte) als "terror bombing" bezeichnet. "terror bombing" ist die einschlägige wissenschaftliche Terminologie in der angewandten Ethik. Wenn der Verfassungsschutz das für ein Problem hält, dann kann er gerade auch sämtliche Philosophen und Juristen, die sich mit dem Thema in England und den USA befassen, unter Beobachtung stellen.

 

Ich wüsste auch nicht, wie man die gezielte Ermordung von 600.000 Menschen (gesamter Luftkrieg, nicht Dresden alleine) anders denn als "Terror" bezeichnen sollte. Das war ja das sogar erklärte Ziel der Briten: durch den gezielte, massenhafte Tötung von Zivilisten (vorwiegend Frauen, Kinder und Alte, weil die jüngeren Männer ja an der Front waren) so viel Terror zu verbreiten, dass die Kampfmoral zusammenbricht, die Bevölkerung sich gegen das Naziregime erhebt oder das Regime kapituliert. Im Grund werden sie der AfD hier vor, dass sie die Begrifflichkeiten gebraucht, in denen die die Akteure von damals selbst ihre Aktionen gedacht und konzipiert haben.

[hegel68]

vor 2 Stunden schrieb karlyman:

Richtiger Hinweis. Wer hatte 1939/40 denn in Warschau oder Coventry genau den "Wind" gesät, auf den dann von alliierter Seite der "Sturm" folgte...?

Und das soll jetzt den vorsätzlichen Mord an 600.000 Menschen rechtfertigen. Widerlich.

[karlyman]

vor 56 Minuten schrieb Valdez:

Es wird witergehen. Ob mit oder ohne Anlassgesetzgebung. ...

Die HA sind als nächstes weg, dann die Kurzwaffen, oder auch umgekehrt.

Die jetzige Staatsform möchte keine Waffen in Privatbesitz. Deswegen wird weiterverschärft. Sachliche Argumente interessiert da keinen.

 

Konsequenz, wenn das so scheinbar unausweichlich ist...?

Taschentücher zum Vollweinen bereit gelegt, oder gar Auswanderungs-Koffer gepackt?

[hegel68]

vor 4 Stunden schrieb NO357:

Naja, es verschiebt die Schuld von Deutschland auf die alliierten. Wir haben angefangen und die Quittung bekommen. Die Zivilbevölkerung durfte es ausbaden. Es relativiert die Schuld der Nazis und dazu idt es ja auch gedacht.

In dem Beitrag ist wirklich jeder einzelne Satz hanebüchen:

 

1. Schuld an einer Handlung ist derjenige, der sich dafür entscheidet, diese Handlung zu begehen. Das waren im Fall des Bombenkriegs gegen die deutsche Zivilbevölkerung die Verantwortlichen bei den Alliierten. Insofern gibt es da nichts zu "verschieben". 

 

2. "Wir haben angefangen" ist kein Argument. In den "war ethics" und im Kriegsvölkerrecht wird seit jeher klar zwischen "ius ad bellum" (wann ist es gerechtfertigt, einen Krieg zu führen) und "ius in bello" (was ist in einem Krieg erlaubt) unterschieden. Der eherne Grundsatz des "ius in bello" ist das Verbot gezielter Angriffe auf Zivilisten. Wer den Krieg begonnen hat, fällt dagegen unter "ius ad bellum" und ist für die Regeln des "ius in bello" komplett irrelevant.

 

3. Wieso sollte der Hinweis auf alliierte Kriegsverbrechen die "Schuld der Nazis relativieren". Wird das, was die Nazis getan haben dadurch besser, dass die Aliierten Kriegsverbrechen begangen haben? Nein, natürlich nicht. Ich weiß gar nicht, wie man auf so eine komische Idee kommen kann.

Bearbeitet 14. Februar 2022 von hegel68

[karlyman]

vor 7 Minuten schrieb hegel68:

Und das soll jetzt den vorsätzlichen Mord an 600.000 Menschen rechtfertigen.

 

Das soll gar nichts "rechtfertigen". Es ist der Versuch einer Erklärung historischer Abläufe.

[MAHRS]

vor einer Stunde schrieb chapmen:

"Das etwas kommt" ist wohl klar,  und es wäre wichtig jetzt Position zu beziehen und klare Kante zu zeigen.

Das geschieht längst. Im Geheimen.

[hegel68]

vor 3 Minuten schrieb karlyman:

 

Das soll gar nichts "rechtfertigen". Es ist der Versuch einer Erklärung historischer Abläufe.

So haben Sie es aber nicht formuliert. Sie haben eine rhetorische Frage formuliert, die nahegelegt hat, dass die alliierten Bombenangriffe gerechtfertigt oder entschuldigt waren, weil die Nazis "angefangen haben". Wenn es so nicht gemeint war, freut es mich, aber die Formulierung spricht eine andere Sprache.

Bearbeitet 14. Februar 2022 von hegel68

[karlyman]

Nein, "Rechtfertigung" oder "Entschuldigung" hatte ich nicht ausgedrückt; sondern gewisse Kausalitäten und Abfolgen.

Warschau und Coventry standen am Kriegsanfang, und die Bombardements der Westalliierten waren dann die Konsequenz, die diese für ihr Handeln später daraus zogen.

[hegel68]

vor 23 Minuten schrieb karlyman:

Nein, "Rechtfertigung" oder "Entschuldigung" hatte ich nicht ausgedrückt; sondern gewisse Kausalitäten und Abfolgen.

Warschau und Coventry standen am Kriegsanfang, und die Bombardements der Westalliierten waren dann die Konsequenz, die diese für ihr Handeln später daraus zogen.

Das ist aber auch nicht richtig. Zum einen kann man menschliches Handeln nicht in Kategorien der Kausalität beschreiben. Kausalität ist, wenn die Billardkugel aufgrund es soundso Impulses mit dieser oder jener Geschwindigkeit in diese oder jene Richtung läuft. Die Billardkugel entscheidet das nicht. Menschen können aber über ihr Handeln frei entscheiden und wenn sie sich für ein Verbrechen entscheiden, dann ist das alleine ihre Schuld.
 

Ebenso kann man nicht ohne weiteres sagen, dass die Bombenangriffe der Alliierten eine "Konsequenz" der Bombardierungen von Warschau und Coventry waren. Die britische Lufkriegsdoktrin war schon seit den 20iger Jahren darauf ausgerichtet, im Fall eines Krieges durch die Tötung von Zivilisten des gegnerischen Staates aus der Luft dessen Regierung zur Kapitulation zu zwingen. Das war eine Konsequenz, die die Briten aus den Erfahrungen des Grabenkriegs des Ersten Weltkriegs gezogen hatten, dessen Wiederholung man dadurch vermeiden wollte. Dementsprechend wurde auch die britische Luftwaffe von vorneherein für solche Einsätze konzipiert und daraufhin ausgerüstet.

 

Die Briten hätten auch ohne Coventry und Warschau mit ihrer Luftwaffe gar nicht viel anderes machen können als das, was sie dann gemacht haben. Einfach, weil die Royal Air Force seit den späten 20ger Jahren den Taktiken und dem Material nach genau darauf ausgelegt worden war. Flächenbombardements von zivilen Wohnquartieren haben die Briten dementsprechend auch schon vor Coventry versucht, nur hatten sie vor 1942 noch nicht "den Dreh raus", wie man es am effektivsten macht. Alleine in der Hinsicht kann man von Coventry als "Vorläufer" sprechen, weil die Briten erst durch die Analyse dessen, was in Coventry (eher ungeplant und zufällig) passiert ist, herausgefunden haben, was sie genau machen müssen, um ihre schon lange geplante Lufkriegsstrategie in die Tat umzusetzen.

Bearbeitet 14. Februar 2022 von hegel68

[karlyman]

"Coventrisieren" als Begriff (symbolisch für die Handlungsweise) wurde, nach allem was man weiß, von NS-Propagandaminister Goebbels in die Welt gesetzt.

[Mausebaer]

vor 3 Stunden schrieb karlyman:

 

Richtiger Hinweis. Wer hatte 1939/40 denn in Warschau oder Coventry genau den "Wind" gesät, ...

... und bereits feststellen müssen, dass das bei entsprechender Propaganda ganz und gar nicht funktioniert.

Die militärische Nutzlosigkeit von Bombenangriffen auf die Zivilbevölkerung war nach der Änderung der Angriffsziele der Luftwaffe in England empirisch belegt und dokumentiert - gerade auch, aber nicht nur, von den Briten selbst.

 

Nur weil einer etwas objektiv Nutzloses sowie Rechtswidriges und moralisch Verabscheuenswertes gemacht hatte, braucht ein anderer das nicht auch zu machen.

 

Dein

Mausebaer

 

[David K]

War es nicht so, dass die Luftwaffe nur militärische Ziele bombardiert und die RAF fast alle Flugplätze verloren hatte. Dann haben die Engländer kleine Bombardierungen in Deutschland vorgenommen und Herr Meier mußte sich rächen und dann kam es zu Coventry. Woraufhin die Luftwaffe Resourcen verschwendete für zivile Ziele und die RAF genug Luft bekam.

[Mausebaer]

vor 22 Minuten schrieb hegel68:

Das ist aber auch nicht richtig. Zum einen kann man menschliches Handeln nicht in Kategorien der Kausalität beschreiben. Kausalität ist, wenn die Billardkugel aufgrund es soundso Impulses mit dieser oder jener Geschwindigkeit in diese oder jene Richtung läuft. Die Billardkugel entscheidet das nicht. Menschen können aber über ihr Handeln frei entscheiden und wenn sie sich für ein Verbrechen entscheiden, dann ist das alleine ihre Schuld.
 

Doch das kann man. Nur dann ist das ganze Konzept des freien Willens den Bach runter und Schuld unmöglich.

 

Aber auch dann wäre hier eine mögliche Kausalität, dass man die Fehler, die andere gemacht haben, analysiert und das Ergebnis der Analyse bei seinem eignen, künftigen Handeln berücksichtigt, um nicht auch selbst sinnlos Ressourcen zu verschwenden. 

 

vor 22 Minuten schrieb hegel68:

 

Ebenso kann man nicht ohne weiteres sagen, dass die Bombenangriffe der Alliierten eine "Konsequenz" der Bombardierungen von Warschau und Coventry waren. Die britische Lufkriegsdoktrin war schon seit den 20iger Jahren darauf ausgerichtet, im Fall eines Krieges durch die Tötung von Zivilisten des gegnerischen Staates aus der Luft dessen Regierung zur Kapitulation zu zwingen. Das war eine Konsequenz, die die Briten aus den Erfahrungen des Grabenkriegs des Ersten Weltkriegs gezogen hatten, dessen Wiederholung man dadurch vermeiden wollte. Dementsprechend wurde auch die britische Luftwaffe von vorneherein für solche Einsätze konzipiert und daraufhin ausgerüstet.

Das beliebte Reiten toter Pferde.

Die Franzosen fanden ihre Maginot-Linie auch ganz toll, obwohl bereits vor ihrem Bau klar war, dass sie militärisch 2 Kriege zu spät dran ist. Aber andere fanden das Konzept auch ganz toll (West-Wall, die Bunkeranlagen im Adlergebirge, ...)

 

Dein

Mausebaer

 

[Valdez]

vor 1 Stunde schrieb chapmen:

Btw. Wolltest du nicht auswandern?

Hab ich doch schon geschrieben wenn in Rente.

Wenn du mich schon belästigst, lies wenigsten meinen Beitrag dazu. Oder nicht verstanden?

Dann nochmal:

 

Habe Grundbesitz in Georgien und ziehe da hin wenn ich Rente bin.

Wie oft willst du das noch lesen?