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Schartenegger

50 Cal Einzellader explodiert

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vor einer Stunde schrieb Fussel_Dussel:

nach dem ersten vollständigen Gewindegang genauso belastbar

Das ist nachweislich falsch. Eine kleine Schraube (bis M6 schafft jeder) kannst Du von Hand ausreißen, wenn nur ein Gang greift. Im Maschinenbau spricht man von 1,5 D, also eineinhalb mal Nenndurchmesser. Erst dann trägt sie voll.

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Der Lehrer meinte sicherlich, daß es keine Rolle mehr für die Festigkeit der Verbindung spielt, wenn die Schraube über die für die Materialpaarung hinaus notwendige Mindesteinschraubtiefe hinaus eingedreht wird, weil ab da versagt der Bolzen und nicht das Gewinde, was eigentlich der Standardfall bei der Auslegung einer Schraubverbindung ist. Größere Einschraubtiefe bringt darüber hinaus andere Probleme.

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vor 6 Stunden schrieb Andrè1:

Kraft ist Druck mal Fläche. Solange die Hülse intakt ist, wirkt dieser nur auf einer vergleichsweise kleinen Fläche, nämlich dem max Innendurchmesser der Hülse. Diese vergleichsweise geringe Kraft wird dann auf die Kappe verteilt. Reisst die Hülse, oder auch das ZH, entweicht der Druck und wirkt auf den inneren Querschnitt der Kappe, welcher um ein vielfaches größer als des wirksamen Innendurchmessers der Hülse ist. -> Kraft = Druck mal Fäche

....

Der Druck innerhalb der Hülse wirkt auch auf die Kappe.... P=F/A

Man vergleiche die Kappe mit dem Stoßboden eines z.B 98er Repetiereres:
wird der Druck innerhalb der Hülse zu hoch, so zeichnet sich zuerst der Auswerfer auf dem Hülsenrand ab. In weiterer Folge, wenn der Druck noch höher wäre, reisst die Hülse und der Verschluss geht den Weg nach allen Seiten, weil sich der Druck ja gleichmäßig nach allen Seiten auswirkt und die Hülse sprengen würde.

Was in dem Fall ja auch geschehen ist

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Posted (edited)

Bei intakter Hülse wirkt - vereinfacht - nur die resultierende Kraft aus Hülseninnendurchmesser und Innendruck auf die Kappe. Vielleicht findet sich jemand, der es Dir aufmalt.

Hab da gerade keine Lust zu...

Edited by Andrè1
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10 hours ago, Andrè1 said:

Bei intakter Hülse wirkt - vereinfacht - nur die resultierende Kraft aus Hülseninnendurchmesser und Innendruck auf die Kappe. Vielleicht findet sich jemand, der es Dir aufmalt.

Hab da gerade keine Lust zu...

Okay...kann es mir ungefähr vorstellen....was Ihr da meint....

 

Frage: Wie groß ist da der Anteil der Liderung* bei intakter Hülse.....kann mir vorstellen, dass der auch nicht gerade klein ist....und wenn der wegfällt, dann halt der Verschluss die Grätsche macht....

 

*= https://de.wikipedia.org/wiki/Liderung

 

bj68

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Soll bis 20% ausmachen, aber sooooo genau weiss das keiner.

So viel ich weiss, wurde beim früher Beschußtest der Enfields eine geölte Patrone verwendet, um so den Anteil der Liderung wegzunehmen. Wobei die Liderung al solches ja nur die Abdichtung meint, die ggf. aufgenommene Kraft würde aus der Verformung des Hülsenkörpers resultieren. Die wird aber konstruktiv nicht berücksichtigt, da doch sehr variabel. Wenn das den Auschlag geben würde, ob ein Vershluß hällt oder nicht, dann ist er definitiv unterdimensioniert!

Es gab früher sogar extra geschmierte Patronen bzw. Öler an Machinenwaffen. Auch das mit dem Wachs/Fettkragen der schweizer GP11 sorgt für einen Schmierfilm im Patronenlager, genau so die gewachsten Arisaka Geschosse von vorm WK1.

 

Grad beim Enfield als Hintenverriegler könnte man da aber recth gut messen, geölte/ungeölte Patrone, DMS links and System und dann mal testen. Dann hätte man ein Gefühl dafür, was das ausmacht.

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Je nach Hülsengeometrie, ab nem gewissen Verhältnis der Flächen zueinander sowie der Höhe des Pmax würde ich der Schmierung @Pmax keine allzu hohe Bedeutung mehr beimessen...

Bei ner KW-Hülse wie der .45 ACP ist das sicher anders zu bewerten, wie bei der hier im Raum stehenden .50 BMG...

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Stimmt. Bei Hülsen für geringe Drücken, wie der .45Auto, hat die Schmierung relativ geringen Einfluss. Bei Hülsen für hohe Drücke macht sie auch viel stärker bemerkbar, erst Recht wenn sie so eine große der Reibung ausgesetzte Oberfläche bietet wie die 50BMG. Unter Druck ist die wie eingeschweißt.

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Der Einfluß der Schmierung auf die Stoßbodenkraft ist genau umgekehrt. Die BMG Hülse ist wie eingeschweißt @Pmax, völlig egal ob geschmiert oder nicht

 

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Bei meinem M1A gehört die Liderung ausdrücklich zum Verriegelungskonzept. Geölten Hülsen sind ausdrücklich verboten. TM 9-1005-223-12 § 98.f 

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vor 20 Stunden schrieb Andrè1:

......

Hab da gerade keine Lust zu...

Und vergisst dabei den Schwachpunkt der Hülse: die Bohrung für das Zündhütchen.

 

Und auf das Zündhütchen wirkt der gleiche Druck, wie auf den Rest der geamten inneren Oberfläche ... Mit allerdings völlig anderen Auswirkungen.
Solange sich der aufgebaute, noch im erlaubten Rahmen befindliche, Druck aber durch das ausweichende Geschoß abbaut, ist das kein Thema.

Was sehen wir denn als erstes Überduckanzeichen: ein abgeflachtes Zündhütchen! Schon lange, bevor sich ein Abzieher aussen am Hülsenboden abzeichnet

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vor 2 Stunden schrieb gipflzipfla:

Überduckanzeichen

Zünder sind dazu gänzlich ungeeignet. Schau mal in die CIP-Blätter, welche Unterschiede im Maximaldruck es gibt. Und alle mit dem gleichen Zünder...

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Gerade eben schrieb Fyodor:

Zünder sind dazu gänzlich ungeeignet. ...

Das mag ja sein, aber sie zeigen trotzdem den Überdruck in der Hülse an.
Das war ja jetzt nur ein exemplarisches Beispiel von mir.

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Tun sie nicht wirklich.

Dazu gab es mal nen Artikel bei GWOTW, bin aber zu faul, den zu suchen, war wohl noch von P.T.Kekkonen selber.

Das Zündloch wirkt als Drossel, deshalb ist es nicht wirklich sinnig.

Man kann Druckzeichen auch provozieren, wenn man mal wen erschrecken will.

 

Und nicht alles ZH reagieren gleich.

 

Von daher total unbrauchbar.

 

M1A respektive Garand haben SEHR starke Systeme, dazu kann man den Hatcher mal wieder lesen.

Geölte Hülsen machen da bei der Verschlußlast keinen großen Unterschied, wohl aber bei der Zykluszeit, die ist bei Garand und M1A so schon recht kurz, repetiert schneller als ein standard AR15(dazu gibt es auch Videos im Netz).

Und das dellert dann das Gehäuse ins Nirvana, wo der Verschluß gegenläuft.

 

Je länger ich drüber nachdenke, sedo wahrscheinlicher ist das Klempnergewehr daran gestorben, dass es hochgespanntes Gas in die Verschlußkappe geschafft hat, und da wilde Sau spielen konnte.

Ob nun die Hülse selber nen Fehler hatte oder erst druch massiven Überdruck das Knie druchgesteckt hat, ist wohl nicht zu klären.

Aber die fehlende Gasableitung und die unzureichende Reserve bei der Auslegung des "Verschlusses" waren eben Sachen die so NIEMALS hätten gebaut werden dürfen.

Ich hoffe nur, dem Erbauer dieses Schundes bindet man den Hintern hoch, aber richtig!

 

Und es gint ja auch langhin Systeme, die eben die aus dem Lidern resultieren den "Bremskräfte" eliminieren, um eine einwandfreie Funktion zu erreichen. Zu nennen wäre da das Shaks MG der Russen sowie das SVT38 und SVT40 mit ihren gefluteten Patronenlagern. Was man dann eben beim G3 und seinen Ablegern kopiert hat, da dort noch ruppiger mit den Hülsen umgesprungen wird.

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vor 12 Stunden schrieb AWO425:

 

Es gab früher sogar extra geschmierte Patronen bzw. Öler an Machinenwaffen. 

 

 

So zum Beispiel beim Schwarzlose MG.

Als Rückdrucklader mit verlangsamenten Feder-Masse-Verschluss war das nötig um den Auszuehwiserstand der Hulse zu verringern, da die Öffnung des Verschlusses direkt nach der Zündung begann und die Hülse zu dem Zeitpunkt noch unter entsprechendem Druck stand.

Bei G3 und MP5, die nach dem gleichen Prinzip funktionieren, übernehmen das die Entlastungsrillen im Patronenlager.

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vor 2 Stunden schrieb AWO425:

Aber die fehlende Gasableitung und die unzureichende Reserve bei der Auslegung des "Verschlusses" waren eben Sachen die so NIEMALS hätten gebaut werden dürfen.

Ich hoffe nur, dem Erbauer dieses Schundes bindet man den Hintern hoch, aber richtig!

Was wohl doch erstmal zu beweisen wäre. Ein statistischer Nachweis wäre eher schwierig, denn die Stückzahlen sind eh schon gering, mit den meisten wird nur wenig geschossen, und das dann wohl in aller Regel mit frischer Fabrik- oder normal wiedergeladener Munition und nicht mit Exoten. Ob man rechnerisch zeigen kann, dass dieses System eher in die Luft geht als z.B. die üblichen Halbautomaten dieses Kalibers, die ja der Funktion wegen auch ihre Schwachstellen haben müssen, dass da nicht etwas anderes mit nicht geringeren Konsequenzen explodiert wäre? (Bei mir als Linkshänder würde beispielsweise, weil es .50 Halbautomaten meines Wissens nicht in linkshändig gibt, das Auswurffenster direkt zum Gesicht zeigen, was nicht besser sein muss als die Hoffnung, dass die Kappe hält.)

 

Ich bin jedenfalls froh, dass man bei uns ohne staatliche Genehmigung erstmal "Schund" bauen darf, wie es einem beliebt. Will ich mit einer selbstentworfenen Pistole aus dem 3D-Drucker experimentieren, dann ist das eine Sache zwischen mir und meinem Gesicht, und im Vergleich zu jeder anderen Art bescheuerter Unfälle mit ganz normalen Haushaltsgegenständen passiert da einfach nichts. Ruger hat seine erste Pistole auch in der Garage gemacht. Wenn man das dann verkauft, dann sollte man es natürlich schon weiter durchdenken, wofür ja die amerikanische Praxis der Produkthaftung auch jeden Anreiz gibt.

 

Allgemein wäre natürlich wünschenswert, wenn es üblicher wäre, dass die Fehlermodi von Waffen bei Belastung bis zum Versagen stärker erforscht würden, und nicht nur von gewissen YouTubern, die das dankenswerterweise eher spektakulär als wissenschaftlich aber wenigsten überhaupt machen. Das dürften in größerer Masse verkaufte Kanonen aber offensichtlichere Kandidaten sein. Wie lange hat es nochmal gedauert, bis die Bundeswehr zur Schlussfolgerung kam, dass ihre Kanone ein Problem mit Vielschießen hat?

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vor 6 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Wie lange hat es nochmal gedauert, bis die Bundeswehr zur Schlussfolgerung kam, dass

Man jetzt einen politisch genehmen Grund braucht um das NATO-Einhorn gegen einen quasi-Standard auszutauschen meinst Du?

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vor 2 Minuten schrieb Fyodor:

Man jetzt einen politisch genehmen Grund braucht um das NATO-Einhorn gegen einen quasi-Standard auszutauschen meinst Du?

Es scheint aber doch auch so zu sein, dass weder in den Lieferbedingungen drin stand noch tatsächlich ausprobiert wurde, was beim Dauerschießen wann zum Versagen führt, entweder, dass es nicht mehr schießt oder dass es nicht mehr trifft. HK hat dann ja doch wohl auch erfolgreich damit argumentiert, dass diesbezüglich eben nichts vereinbart war.

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Genau. Es wurde geliefert wie bestellt. Wenn der Kunde keine Anforderungen stellt, darf er sich nicht beschweren wenn ihm das Ergebnis nicht passt.

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vor 2 Minuten schrieb Fyodor:

Genau. Es wurde geliefert wie bestellt. Wenn der Kunde keine Anforderungen stellt, darf er sich nicht beschweren wenn ihm das Ergebnis nicht passt.

Was man dann aber, bevor man den Kopf des Konstrukteurs fordert, wohl auch dem Serbu zugutehalten muss, einmal unterstellt, dass es mit geeigneter Munition sicher läuft. Serbu hat vermutlich nirgendwo zugesichert, dass es für eher zweifelhafte Überdruckmunition geeignet sei.

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Ja.

Aber jeder, der mal rudimentär mit Waffenkonstruktion zu tun hatte, sieht, dass das Gerät doch erhebliche Defizite hat. Und: es ist keine .22er!!!!!!!!!

50BMG ist kein Kindergeburtstag.

 

Versucht mal, so eine "Konstruktion" von einem deutschen Büchsenmacher fertigen zu lassen...

 

Das Beschußgesetz hat schon seine Berechtigung, auch wenn es nicht alles rausfischt, die groben Schnitzer kommen so nicht unter die Leute.

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Ist richtig, aber auch beschossene und geprüfte hochentwickelte und teure R93 sind explodiert und haben Schützen schwerst verletzt. 

Risiko gehört trotz allem immer mit dazu, hier wird mit Sprengstoffen und Explosionen hantiert. 100%Sicherheit gibts nirgends dabei und denkt mal an die ganzen Waffensprengungen durch Geco Mun mit Überdruck in den letzten Jahren. 

Sicher, eine Art Metallschild hinter der Kappe hätte einiges abgehalten. 

Sowas gabs bei der Blaser aber auch nicht-und da hats den Schützen auch den kompletten Verschluss ins Gesicht geschossen. 

Es ist hinterher immer leicht zu sagen dass irgendwas ja ein offensichtlicher fataler Fehler war und man das ja hätte vorher wissen und bedenken müssen. 

Aber wie viele von Euch Ballistik-und Technikspezialisten hier sehen sich die Videos von Kentucky  Ballistics oder Edwin Sarkissian, die seit Jahren mit dem Ding schiessen (oder andere youtube Videos) an und haben nicht vorher schon mal protestiert das das Ding da eine Schwachstelle hat? 

Oder mal den Konstrukteur angeschrieben? 

Eben. Keiner. Weil man sowas einfach ansieht und da gar nicht drüber nachdenkt. Erst wenn was passiert ist das Geschrei und das Bashing gross und zig Experten melden sich auf einmal zu Wort das man das ja schon immer gewusst hätte oder man es hätte bedenken müssen , Das ist immer so. Egal wobei. 

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Ich sehe mir Waffen immer genau an. Einige habe ich auch deshalb nicht gekauft oder auch wieder abgestoßen, weil mit konstruktive Details nicht gefielen.

 

Geradezugverschlüssen haben latent immer das Problem, dass bei unzureichender Gasentlastung im Fehlerfall aufgemacht werden kann, nicht muß.

Da is wohl auch beim R93 der Fall. Zylinderverschlüsse, wie 98er etc haben das Problem schon mal nicht. Aber auch da kann es zu Problemen kommen. Nicht umsonst erfuhr das Mausersystem von 1891 bis 1898 einige signifikante Verbesserungen, auch da hat es Waffen zerlegt. Die Sicherheitsnase am System der 1895er kam nicht ohne Grund, genau wie die 3. Warze dann beim 98er und das Gasschild.

Heute ist die Hülsenqualität auch besser, als vor 100 Jahren, da existieren einige Probleme halt nicht mehr in der Masse. Kommt dann aber doch mal eine faule Hülse druch die Q-Sicherung, dann ist in gefährdeten Systemen eben auch heute noch Achterbahn.

 

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Posted (edited)

 

Die verwendete RM-50 Büchse ist nicht CIP fähig.

Die Sicherheitsreserven des RM-50 Verschlusses sind minimal

Viel erhältliche .50 BMG Munition (insbesondere aus dem Militärbereich) ist nicht CIP konform (Nur relative schwache (nach heutigen Maßstäben) 50ger Munition kann CIP fähig sein)

Edited by LordKitchener

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vor 35 Minuten schrieb LordKitchener:

Die verwendete RM-50 Büchse ist nicht CIP fähig.

Was er aber nicht weiter begründet. Dem eingespielten Herstellerinterview wie auch dem Umstand nach, dass es ja mit den ersten paar Schuss funktioniert hat, könnte man auch darauf tippen, dass das schon klappen könnte. Unbestritten ist dagegen wohl, dass die Munition nicht CIP-fähig wäre. Das ist dann auch das Fazit des Videos, dass die Kombination aus schwachbrüstigem Gewehr, supermaximaler Munition, dazu noch unbekannter Herkunft und Lagerung, und der Erhitzung der Waffe nicht eben optimal ist.

 

Zur Sicherheit des Gewehrs wenn man damit, wie es wohl im Konzept der Waffe liegt, ein paar Schuss reguläre Munition mit vernünftigem Druck abgibt, sagt das nichts. Ich nehme ja auch nicht eine eine 9 mm Taschenpistole und verschieße aus der dann die +P+ Bärentöter Extra, auch wenn sie natürlich reinpasst und zündet.

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