Folge falscher Bescheinigungen über Tatsachen i.S.d. § 14 WaffG

[Proud NRA Member]

vor 6 Stunden schrieb webnotar:

niemals Mitglied im Verein geworden bzw. gewesen und damit auch nicht  „organisierten Sportschützen" iSd. der Ziffer 8.1 der WaffVwV und demzufolge auch keine Sportschützen im engeren Sinn

Es dürfte für einige Aspekte der Sache, sowohl für die rein rechtliche Einordnung wie auch für die Großmütigkeit der Verwaltung oder der Gerichte, einen Unterschied machen, warum sie nie Mitglieder wurden.

 

Es ist wohl zumindest im Billigkeitsempfinden der meisten Menschen ein Unterschied, ob jemand Mitglied werden wollte, im guten Glauben gelebt hat, Mitglied zu sein, und regelmäßig am Übungsbetrieb und am Vereinsleben teilgenommen hat, als sei er Mitglied, nur dass jemand das Formular verschlampt hat; oder ob jemandem ohne jeden wirklichen Bezug zum Verein in Täuschungsabsicht eine Bestätigung ausgestellt wurde.

[JägermitHut]

Letztendlich entscheidet der Verein, wer Mitglied ist. Also warum waren die nicht einfach Mitglied und es wurde das Formular verschlampt und in Folge vergessen, die Gebühr einzuziehen und es dem Verband zu melden? Gebühr einziehen, dem Verband nachmelden und gut ist. 

 

Wenn eine Tatsache nicht dokumentiert wurde, ist das etwas anderes, als wenn es die Tatsache nicht gegeben hat.

 

Dann wurde vor Gericht auch nicht gelogen.

 

Das ist nicht nur dem Empfinden nach ein erheblicher Unterschied.

 

Bearbeitet 21. März 2021 von JägermitHut

[H.S.]

vor 11 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Es ist wohl zumindest im Billigkeitsempfinden der meisten Menschen ein Unterschied, ob jemand Mitglied werden wollte, im guten Glauben gelebt hat, Mitglied zu sein, und regelmäßig am Übungsbetrieb und am Vereinsleben teilgenommen hat, als sei er Mitglied, nur dass jemand das Formular verschlampt hat; oder ob jemandem ohne jeden wirklichen Bezug zum Verein in Täuschungsabsicht eine Bestätigung ausgestellt wurde.

Ich denke das dürfte insbesondere bei der Beantwortung zu Frage 4 einer der wesentlichen Punkte sein... konnte der Sportschütze bei der Beantragung der Bedürfnisbescheinigung und im Anschluss bei der Beantragung davon ausgehen, dass er Mitglied in einem Schießsportverein (und darüber auch im Verband) war und somit die rechtlichen Voraussetzungen erfüllt hat? Der Rest (Trainingsteilnahmen, Verfügbarkeit Schießstand) dürfte ja unstrittig sein. Oder hat er das Nichtzustandekommen der Mitgliedschaft vorsätzlich oder grob fahrlässig selbst herbeigeführt und hätte daher bei der Beantragung vom Fehlen dieses wesentlichen TBMs wissen müssen? 

[webnotar]

vor 13 Stunden schrieb lrn:

... das mit dem Betrug ist Käse. 

.... mittelbare Falschbeurkundung käme strafrechtlich schon eher in Frage

Beihilfe zu einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit nach dem Waffengesetz?

Auf Anhieb finde ich nix.

 

Verwaltungsrechtlich gesehen sind es äußerst interessante Fragestellungen .....

 

Für den Verband könnten die Folgen des §15 Abs. 4 WaffG drohen

..... vielleicht eine Art Obliegenheit herleiten, die Behörde auf fälschlicherweise erteilte Bescheinigungen hinzuweisen

Danke!

Du hast die (glücklicherweise rein theoretische) Problematik, die ich anhand der Gesetzes- und sonstigen Vorschriftentexte nicht lösen konnte, wohl erkannt und aus meiner Sicht mit den Formulierungen "käme eher in Frage, vielleicht, könnte" genau auf den Punkt gebracht. 

 

Für die beschriebenen Sachverhalte scheint es mir - auch bei vorsätzlichem Verhalten (der Organe) des Vereins - tatsächlich weder eine klare Lösung noch unmittelbare Sanktions- oder Folgenregelungen zu geben. Das Waffengesetz sieht scheinbar im Hinblick auf Verband und Verein weder die "Falsche Bedürfnisbescheinigung" noch die "Nichtanzeige des Mitglidschaftsverlustes" als sanktionswürdig an. Es bleibt damit - wie es aussieht - die Folgenregelung in Bezugnahme auf die konkret handelnde Person in der Verbandshierarchie und den Erlaubnisinhaber dem allgemeinen Verwaltungsrecht (Rücknahme, Widerruf) und die Maßnahmen gegenüber Verband und Verein dem BVerwA in Ausführung des besonderen Verwaltungsrechts (Waffenrecht) überlassen. 

 

Ist das nun Segen oder Fluch?

Bearbeitet 21. März 2021 von webnotar

[P22]

vor 21 Minuten schrieb webnotar:

 Ist das nun Segen oder Fluch?

Soll man sich dafür einsetzen, dass die Verbände nur noch die Disziplinen erschaffen, aber jegliche Voraussetzungen zur Erteilung einer waffenrechtlichen Erlaubnis ausschließlich durch staatliche Behörde geprüft und bestätigt werden, um solche fürchterlichen Einzelfälle mit nicht absehbaren Folgen für die Siedlungsgebietbewohnenden zu verhindern?

[lrn]

 

vor 26 Minuten schrieb webnotar:

Ist das nun Segen oder Fluch?

Vielleicht beides. Zu viele Detailregelungen machen ein Verwaltungsverfahren unpraktikabel, andererseits lassen sie natürlich Lücken, denen man juristisch irgendwie Herr werden muß, wenn es Probleme gibt. Im Straf- oder Ordnungswidrigkeitenrecht ist das problematisch, weil man nicht einfach Analogien bilden kann. Andererseits ist es natürlich "bürgerfreundlich", wenn nicht jeder Verstoß gleich mit Sanktionen belegbar ist.

 

Daß es für den geschilderten Fall wohl keine "richtige" Lösung gibt, hat mich allerdings auch gewundert.

 

Ausnahme, die Frage 4 hab ich übersehen: Für den Schützen steht wohl eine Rücknahme der Erlaubnis in greifbarer Nähe, §45 Abs. 1 WaffG. Eine entgegenkommende, bürgerfreundliche Behörde könnte überlegen, ob sie wenigstens ein Bedürfnis nach §8 WaffG anerkennt, wenn die Voraussetzungen des § 14 WaffG fehlen, der Schütze aber tatsächlich den Schießsport ausübt. Damit ließe sich zumindest eine grüne WBK aufrechterhalten, nicht aber eine gelbe, weil deren Privileg der pauschalisierten Erwerbserlaubnis eben nur der in Verein und Verband organisierte Sportschütze genießt.

[JägermitHut]

vor 49 Minuten schrieb webnotar:

 scheint es mir - auch bei vorsätzlichem Verhalten (der Organe) des Vereins - tatsächlich weder eine klare Lösung noch unmittelbare Sanktions- oder Folgenregelungen zu geben. 

Ein vorsätzlich falsches Ausstellen einer Bescheinigung und vorsätzliche falsche Angaben bei Gericht führen lediglich zu zur Rücknahme eines Verwaltungsaktes. Wenn dem so wäre, eröffnet das interessante Perspektiven.

 

Die vorsätzlich falschen Angaben in einem Gerichtsverfahren halte ich für ungleich schwerwiegender.

 

Ich hoffe du informierst mich. Zumindest per PN. 

Bearbeitet 21. März 2021 von JägermitHut

[Wuni]

Das geht bestimmt rechtlich sicherer, wenn man einen Verein gründet, einem Dachverband beitritt und dann massenhaft Vereins-WBK`s beschafft.

[JägermitHut]

Es gilt nach wie vor: 2 Juristen = 3 Meinungen. Wenn ich vollkommen Unrecht habe, fände ich das wesentlich interessanter.

[Gruger]

Am 21.3.2021 um 15:34 schrieb Wuni:

und dann massenhaft Vereins-WBK`s beschafft.

Die wachsen offenbar auf Bäumen und fallen ohne Zutun der Behörden vom Ast?

[frosch]

Hmmh,

soweit es die waffenrechtlichen genehmigungen betrifft ist die Sache tiotal einfach:

Der Behörde werden nachträglich Tatsachen (gefälschte / falsche waffenrechtliche Befürwortungen) bekannt, die zur Verweigerung der Erlaubnis hätten führen müssen.

Damit können die Erlaubnisse problemlos widerrufen werden.

 

frogger

[Loewe66]

jepp........
Bei uns gabs auch mal trouble im Verein von wegen Buchhaltung . Dabei kam hoch das einige " Mitglieder " seit Jahren keinen Beitrag mehr gezahlt hatten. Die wurden schriftlich aufgefordert nach zu zahlen, wer das nicht tat wurde aus dem Verein " abgemeldet und der Behörde gemeldet. Ob Rückwirkend und mit Folgen für die Ex- Mitglieder kann ich nicht schreiben. Waffenrechtliche Erlaubnisse hat keiner von denen in der Zeit vom Verein befürwortet bekommen. Beschwerden der ehemaligen Mitglieder habe ich keine mit bekommen.
 
 

Gab es keine Jagreshauptversammlungen ?
Da wird doch alles kundgetan!!


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[PetMan]

vor 2 Stunden schrieb Loewe66:

Gab es keine Jagreshauptversammlungen ?

Die gab  es....mit entsprechendem Getöse als dieser Umstand hochkam. Keine Entlastung des Kassenwartes usw usw.........jetzt ist aber alles soweit bereinigt.

[Edward]

Ich gehe mal einfach davon aus das es einfach ein Verwaltungsproblem war, mein Gott wenn jemand 2 Jahre zum Schießen kommt, und sagt er ist im Verein,  warum soll ich ihm nicht glauben, vielleicht weiß er es selbst nicht das er kein offizielles Mitglied ist.

Ich weiß auch nach 20 Jahren nicht ob ich Mitglied in meinen zwei Vereinen bin, mein Geld bekommen sie, bis letztes Jahr( Corona ,Grrr ) haben wir uns immer Sonntags zum Kaffee getroffen, ich bekomme meine Bescheinigungen, ich habe vier Tresore voll Waffen, ich schieße bei allen möglichen Meisterschaften incl. Deutsche mit, bin sogar Schriftführer in einem Verein, aber ob ich in der in Stein gemeißeten Liste mit goldenen Lettern des Vereins Mitglied bin weiß ich nicht.

Da alle Verbände Mitgliedslisten führen, wurde er /  die  dem Verband gemeldet, aber vielleicht nicht im Verein eingetragen.

Alle Mandatsträger im Verein sind Ehrenamtlich tätig,  ( zu gut Deutsch, man muss wählen wer sich bewirbt / bereit ist es zu machen, ich könnte 4 Ämter haben, mangels Freiwilligen, incl. Vorsitzender, aber ein einziges reicht mir schon, ich bin Berufstätig)  die allermeisten tun was sie können und sogut sie wissen, also können Fehler passieren, ich gehe mal einfach von keinem Vorsatz aus.

Vor ein paar Jahren war ein Artikel in unserem Käseblatt über einen Sänger der das goldene ( was auch immer ) für 60 Jahren Gesangsverein bekommen hat, irgendwann habe ich meinen Nachbarn ( auch in dem Verein 70+ )  gefragt ab wann es denn Platin ( was auch immer ) gibt, er hat gelacht und gesagt der 84+ jährige müsste eigentlich erst in den Verein eintreten, er hat 60 Jahre bezahlt und gesungen, aber keinen Nachweis das er im Verein ist. 

Da er das älteste noch lebende Mitglied (?) war, hat man ihm und den alten Bildern halt einfach geglaubt, Platin hat er aber nicht mehr erlebt.

p.s.

Das jüngste Mitglied des Vereins ist lt. Liste  68 Jahre  alt, also ein Jüngling

Bearbeitet 23. März 2021 von Edward

[ASE]

Kann den konstruierten Fall nicht nachvollziehen. WSV z.b hat eine zentrale Datenbank durch dir geprüft wird, ob der Antragsteller mitglied in einem Verein ist.

BDS sind die Mitglieder auch zentral registriert.

 

Gibt es in der BRD irgendwo Landesverbände, bei denen das nicht der Fall sein sollte?

Bearbeitet 23. März 2021 von ASE

[Gruger]

Als Mitglied an den Verband gemeldet, aber nicht tatsächliches Mitglied im Verein...

[ASE]

vor 7 Stunden schrieb Gruger:

Als Mitglied an den Verband gemeldet, aber nicht tatsächliches Mitglied im Verein...

Hmpf, also bei mir geht das einfach technisch nicht(Mitcom)
 Wenn ich jemand über das Verbandsportal anmelde, ist er de facto Mitglied im Verein und Verband.

[Gruger]

Bei mir geht das ganz einfach, da der Verband ein Portal hat und der Verein eine Mitgliederverwaltung.

[ASE]

vor 1 Stunde schrieb Gruger:

Bei mir geht das ganz einfach, da der Verband ein Portal hat und der Verein eine Mitgliederverwaltung.

Ok nach dem Buchstaben des Gesetzes bestünde da bei §14 Abs 3 und 4 eine Lücke, weil die Bescheinigung aufgrund der Angaben des Vereines gemacht wird. bei §14 Abs. 6 wird definitiv die sportliche Betätigung als  beim Verband "gemeldetes Mitglied" verlangt

Als Verband würde ich mich aber auf sowas wie im ersten Satz nicht einlassen. Durchmeldung aller Mitglieder, Bescheinigung nur für dem Verband gemeldete Mitglieder.  Scheint aber nicht überall so zu sein.

 

Beim WSV hat man Mitcom, das vereint die Verwaltungssoftware für den Verein und die Meldung an den Verband.

 

Insofern ist das Beispiel von @webnotar durchaus von praktischer Bedeutung.

 

Meine Ansicht:

 

1) Der Verband ist  sind falsche Angaben gemacht worden.

2.) Die unmittelbare Verantwortung tragen die Unterzeichner seitens des Vereins.

2) Die Bescheinigung des Verbandes ist dennoch inhaltlich Fehlerhaft Nach §15 Abs 4, wodurch prinzipiell die Anerkennung des Verbandes und insbesondere der Bescheinigungen in höchster Gefahr sind:

Zitat

Sofern der Grund für die Aufhebung der Anerkennung Zweifel an der inhaltlichen Richtigkeit von Bescheinigungen aufkommen lässt, können die Behörden bereits ab der Einleitung der Anhörung von der Anerkennung der Bescheinigungen absehen. 

Allerdings ist  die Ursache für die inhaltliche Richtigkeit nur mittelbar dem Verband zuzurechnen, mittelbar insofern als das es durchaus Maßnahmen gibt, welche das von @webnotar dargestellte Szenario vermieden hätten werden können, nämlich die grundsätzliche Meldung aller Mitglieder des Vereins an den Verband und keine Bescheinigung ohne Mitgliedschaft im Verband. Austritte die nur dem Verein vorliegen, sind dabei als ungültig zu betrachten, also effektive Zwangsmitgliedschaft im Verband, sonst eben keine Bescheinigung.

Wenn das nur einmal vorkommt: Verband sollte am besten zusammen mit dem Verein unverzüglich an die Behörde melden, so dass das Rücknahmeverfahren nach §45 Abs 1 eingeleitet werden kann. Ist natürlich peinlich.

Wenn sowas häufiger vorkommt, siehe zitierte Stelle oben...
 

Bearbeitet 24. März 2021 von ASE

[-Sven-]

Sollte da nicht noch der Bezirk prüfen, ob die Personen wirklich berechtigt sind, da hätte doch auch schon was auffallen müssen.


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[ASE]

vor 3 Stunden schrieb -Sven-:

Sollte da nicht noch der Bezirk prüfen, ob die Personen wirklich berechtigt sind, da hätte doch auch schon was auffallen müssen.


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Bezirk....?

 

Andere Länder andere Sitten. 

Waffenrechtlich ist nur der Verband zuständig

 

[lrn]

Bei manchen Verbänden gibt es auch eine Zwischenprüfung auf Bezirksebene. BSB zum Beispiel.

[Gruger]

Und der Bezirk weiß, dass Herr Müller rechtlich nicht Mitglied im Verein geworden ist, weil ein förmlicher Vorstandsbeschluss fehlt?

 

Was der alles weiß...