Bedürfniswiederholungsprüfungen: Neues Ungemach für Sportschützen

[Raiden]

Es kann ganz einfach nicht sein, dass einer Partei eine verbindliche Handlungsweise auferlegt wird und eine andere Partei macht, was sie will.

Dann kann man sich das Ganze auch schenken.

[Gast]

So einfach ist es ja nicht. Wenn man auf die Einhaltung der VErwaltungsvorschrift aus ist, muss man eben den internen Verwaltungsweg gehen.

Das geht nicht vor Gericht. Der Bearbeiter hat eine übergeordnete Stelle und diese wiederum usw. Dahin wäre sich zu wenden.

Diese können aber durchaus anderer Rechtsauffassung sein und dies vor Gericht prüfen lassen.
Andersherum genauso. Klagt man also gegen den VErwaltungsakt ist die Verwaltungsvorschrift obsolet. Geprüft wird anhand des maßgeblichen Gesetzes und der bestehenden Rechtslage.

 

Will man waffenrechtlich etwas klären, kümmert sich das Gericht um Gesetz und Verordnung.

Eine interne Verhaltenanweisung der VErwaltung kann nunmal keine rechtswirkung auf Leute außerhalb der Verwaltung entfalten. Das wäre ja noch schöner.

Stellt euch mal vor, was so ein Verwaltungsmitarbeiter dann alles mit einem anstellen könnte.

Das Gericht interessiert sich auch nicht für die Hausordnung in einem Ladengeschäft oder der Verfahrensanweisung in einerem Kfz-Versicherungsbüro.

So eine Verwaltungsvorschrift ist eine Bedienungsanleitung für den Anwender. Nicht mehr.
Die VErfasser geben sich größte Mühe, diese gesetzeskonform zu gestalten. Ein Richter kann das aber ganz anders sehen. Der legt das Gesetz aus.

Und das Gesetz und die Verordnung ist auch das Einzige was für alle verbindlich gilt.

[HBM]

vor 55 Minuten schrieb Waffen Tony:

Das Gericht interessiert sich auch nicht für die Hausordnung in einem Ladengeschäft oder der Verfahrensanweisung in einerem Kfz-Versicherungsbüro.

Du bist also wirklich der Meinung, dass es ein Gericht nicht interessiert wenn mich eine Mitarbeiterin um 12.15 Uhr aus dem Laden schmeist mit dem Hinweis "Wir verkaufen hier keinen Alkohol vor 20.00 Uhr." und in der Hausordnung steht "Kein Verkauf von Alkohol vor 12.00 Uhr"? Da würde ich jetzt schon davon ausgehen, dass wenn mein Anwalt die Hausordnung vorlegt und dieser nicht widersprochen wird, das Gericht die Hausordnung bei der Urteilsfindung berücksichtigt.

[Gast]

Ihr könnt das gern doof finden und darüber philosophieren.

Ich hab nur kurz dargelegt was eine Verwaltunsgvorschrift ist.

 

Grüße

[Gruger]

Gerade da müsste man ansetzen. Die örtliche Verwaltung war an die Regelungen der VwV gebunden, hat sich aber darüber hinweggesetzt.

Vielleicht aber auch nicht, denn der Fall scheint wieder so ein grenzwertiges Problem zu sein.

 

Vor Gericht bekommt man dann ein Urteil (und nicht wie erwartet Recht gesprochen).

[Colt S.]

Wer war eigentlich in dem Verfahren der Rechtsbeistand des Klägers?

[Sirrah73]

Ich habe mir das Urteil mal durchgelesen. Also ... so richtig überraschend ist das nicht. Gerichte können auslegen. Das war schon immer so. Mir scheint er, dass der Schütze ab und zu mal ein wenig geschossen hatte, aber eigentlich nicht wirklich Zeit hatte und den Schrank "voller" Waffen. Grundsätzlich galt und gilt: Kein Bedürfnis, keine Waffen ... wenn man Sportschütze ist. Das man für jede Waffe ein Bedürfnis braucht (auch bei Gelb) ist auch nicht Neu. Wenn ich halt 11 mal im Jahr 10 Schuss mache ... dann ist das Bedürfnis nicht erfüllt. Wenn ich - und so klingt es aus dem Urteil - auch nach mehrjähriger Aufforderung nicht in der Lage bin mein Pensum glaubhaft nach oben zu schrauben, um ein Bedürfnis nachzuweisen und dann noch in 2. Instanzen Klage .... ja ... dann würde ich als Richter auch dem Typen komplett die Hosen ausziehen. 

 

Man hat ihm hier recht deutlich gemacht, wie man das Gesetz in aller Tiefe auslegen kann. Ich bin mir recht sicher, wenn jemand Ordonanz, HA, Pistole, KK schießt, an den Vereinsmeisterschaften oder auch mal Bezirksmeisterschaften teilnimmt, an einem Fernwettkampf etc.. und tatsächlich Sportliches Schießinteresse zeigt, dann wird es kein Ungemach geben.

 

Ebenso wird es uns alle mal treffen, dass wenn es nicht mehr geht (z.B. Augen schlecht, andere Gebrechen), dann werden wir alle mal unsere Püsterchen verkaufen / vererben müssen.

 

Für mich klingt das Urteil aber nach wie vor "da ist einer den Behörden / Gerichten seit Jahren dummdreist gekommen, dann gibt es auch solche Urteile."

 

 

[Proud NRA Member]

vor 17 Minuten schrieb Sirrah73:

Ebenso wird es uns alle mal treffen, dass wenn es nicht mehr geht (z.B. Augen schlecht, andere Gebrechen), dann werden wir alle mal unsere Püsterchen verkaufen / vererben müssen.

Das widerspricht aber von der Systematik her zumindest dem Erbenprivileg. Wenn man als Erbe mit Sperrelement aber sonst außer dem Anschauen zur Erinnerung an den Verstorbenen ohne weiteres Bedürfnis besitzen darf, dann ist es schwer erklärlich, daß man als langjähriger Besitzer, der naturgemäß einmal zum Erblasser werden wird, den Besitz nicht bewahren darf bis der Erbfall eintritt. Eine Pflicht zum sozialverträglichen Frühableben gibt es noch nicht.

 

Eine besondere Ernsthaftigkeit der sportlichen Ausübung oder eine bestimmte Wettbewerbsgeilheit ist eigentlich vom Gesetzgeber so auch nicht vorgesehen. Sie wäre auch wenn man sie z.B. an die Teilnahme an Vereinsmeisterschaften knüpfen würde schwer zu überprüfen. Würde man die Regeln dahingehend ändern, dann würden halt ritualartig zu den Vereinsmeisterschaften alle Kanonen in irgendetwas gemeldet und dann--falls wirklich jeder Ehrgeiz fehlt--grob in Richtung Ziel abgefeuert. Meisterschaftsteilnahme gegeben, wenn's sein muß in 25 Disziplinen.

 

Dem Grunde nach noch eher logisch wäre eine Begründung von Extra-Bedürfnissen durch Erbringung einer bestimmten Leistung. Bei den Amis ist das im Amateurfunk die offizielle Begründung für die Extraprivilegien der Extra-Lizenzklasse. Die Bänder und Maximalleistungen sind eh gleich wie bei der General-Klasse, so daß die Prüfung nichts mit Erfordernissen des Betriebs zu tun hat, sondern der Gesetzgeber wollte (nach eigener Aussage für Zwecke wie Fortschritt in der Kommunikationstechnik und Förderung der Völkerfreundschaft) einen Anreiz schaffen, sich in fortgeschrittene Inhalte einzuarbeiten. Äquivalent könnte man natürlich sagen, daß gewisse Ring- oder Punktzahlen mehr Privilegien begründen. Das ist aber nicht die Rechtslage.

[Gast]

Es widerspräche doch der vielgepriesenen Inklusion, wenn man Leute mit "Gebrechen" gesellschaftlich ausschließen würde.

[Jack_Oneill]

Es kommt auch auf die jeweilige Behörde an, wie streng sie die Bedürfnisprüfung auslegen.

Bei uns sind die ziemlich Liberal -was daran liegen mag das der Landrat ein Jäger und aktiver SpoSchü ist -.

Zum Beispiel reichte bei mir ein einfacher Zettel vom Verein das ich die 3 Jahre 12/18 erfüllt habe, damit war die Sache erledigt.

[kulli]

vor 1 Stunde schrieb Sirrah73:

Mir scheint er, dass der Schütze ab und zu mal ein wenig geschossen hatte, aber eigentlich nicht wirklich Zeit hatte und den Schrank "voller" Waffen. Grundsätzlich galt und gilt: Kein Bedürfnis, keine Waffen ... wenn man Sportschütze ist. Das man für jede Waffe ein Bedürfnis braucht (auch bei Gelb) ist auch nicht Neu. 

Das ist Quatsch! Gerade mit Gelb wollte der Gesetzgeber eine vereinfachte Möglichkeit schaffen auch in verbandsfremde/ vereinsfremde Diziplinen hereinzuschnuppern und die ab-und zu betreiben.

Ein Vorderladerrevolver wird nun mal von 90% der Besitzer nicht regelmäßig bewegt und auch Tontauben schießen ist eine saisonale Geschichte jn den meisten Vereinen. 

[Flohbändiger]

vor 54 Minuten schrieb Jack_Oneill:

Es kommt auch auf die jeweilige Behörde an, wie streng sie die Bedürfnisprüfung auslegen.

Bei uns sind die ziemlich Liberal -was daran liegen mag das der Landrat ein Jäger und aktiver SpoSchü ist -.

Zum Beispiel reichte bei mir ein einfacher Zettel vom Verein das ich die 3 Jahre 12/18 erfüllt habe, damit war die Sache erledigt.

Da ist nichts auszulegen, eine Behörden kann kein Ermessen ausüben, wo es keines gibt. Wer eine 3-Jahres-Bedürfnisbescheinigung ausstellen muss, ist im Gesetz eindeutig festgelegt und wird in der WaffVwV auch nochmal entsprechend erläutert. Das ist Sache des Verbandes, ein Zettel vom Verein genügt dem nicht mal annähernd.

 

vor 22 Minuten schrieb kulli:

Das ist Quatsch! Gerade mit Gelb wollte der Gesetzgeber eine vereinfachte Möglichkeit schaffen auch in verbandsfremde/ vereinsfremde Diziplinen hereinzuschnuppern und die ab-und zu betreiben.

Was ist jetzt daran Quatsch? Für Waffen auf gelbe WBK braucht man selbstverständlich ein Bedürfnis, wenn auch ein Vereinfachtes.

[Proud NRA Member]

vor einer Stunde schrieb kulli:

Ein Vorderladerrevolver wird nun mal von 90% der Besitzer nicht regelmäßig bewegt und auch Tontauben schießen ist eine saisonale Geschichte jn den meisten Vereinen. 

Oder in einem anderen Beispiel: Zu Flinten habe ich eigentlich keinen richtigen Bezug. Meine habe ich für 3Gun gekauft und nutze sie praktisch nur dafür. Nach dem Kauf habe ich so 700 Schuß durchgejagt und weiß, wo sie mit welchem Choke trifft. Damit reduziert sich das Üben eigentlich auf das Üben des Quad-Ladens, was man sinnigerweise daheim mit Inertpatronen macht. Auf 12/18 3-Gun Matches zu kommen wäre aber selbst bei den berühmten "amerikanischen Verhältnissen" ambitioniert, jedenfalls wenn man noch andere Disziplinen macht und nicht allzuoft das Wochenende mit einer Fahrt mit ein oder zwei Übernachtungen total in Beschlag nehmen will. Im Winter wird das Angebot doch arg dünn wenn man nicht in die Südstaaten fahren will, und 18 im Jahr wäre ebenfalls einiges. Wäre das jetzt in Deutschland bei, sagen wir, sieben 3-Gun Matches im Jahr, davon eines, das über zwei Tage geht, kein sportliches Bedürfnis für diese Flinte, auch wenn mir 3-Gun eigentlich als ziemlich sportlich und fordernd vorkommt?

Bearbeitet 11. Juni 2019 von Proud NRA Member

[Schwarzwälder]

vor 3 Stunden schrieb Sirrah73:

...Mir scheint er, dass der Schütze ab und zu mal ein wenig geschossen hatte, aber eigentlich nicht wirklich Zeit hatte und den Schrank "voller" Waffen. ... Wenn ich halt 11 mal im Jahr 10 Schuss mache ... dann ist das Bedürfnis nicht erfüllt. ...

Für mich klingt das Urteil aber nach wie vor "da ist einer den Behörden / Gerichten seit Jahren dummdreist gekommen, dann gibt es auch solche Urteile."

Du saugst Dir da einiges aus den Fingern, scheint mir. Wo steht, er habe nur "11 mal im Jahr 10 Schuss gemacht"?

Was da steht, ist dass das Bedürfnis vom Umfang her (also gemeinhin 12/18) für JEDE Waffe einzeln zu erbringen ist. Da nützen so ein paar Vereinsmeisterschaften nichts. 

Diese 12/18 werden künftig 10 volle Jahre überprüft. Da werden ganz viele Federn lassen müssen!!

 

[cartridgemaster]

vor 3 Stunden schrieb Flohbändiger:

Wer eine 3-Jahres-Bedürfnisbescheinigung ausstellen muss, ist im Gesetz eindeutig festgelegt und wird in der WaffVwV auch nochmal entsprechend erläutert. Das ist Sache des Verbandes, ein Zettel vom Verein genügt dem nicht mal annähernd.

Schon wieder Probleme mit dem Leseverständnis?

Zitat

 

WaffVwV

4.4

Für die Bedürfnisüberprüfung nach Satz 3 gelten nicht die Voraussetzungen bei der Ersterteilung. Für Mitglieder eines Vereins, die einem anerkannten Schießsportverband angehören, genügt es bei der Überprüfung des Fortbestehens des Bedürfnisses nach § 4 Absatz 4, dass die fortbestehende schießsportliche Aktivität und die Mitgliedschaft im Verband durch geeignete Nachweise, z.B. durch eine Bescheinigung des Vereins oder durch Vorlage eines Schießbuchs bestätigt wird, dass der Sportschütze weiterhin schießsportlich aktiv und dem anerkannten Verband als Mitglied gemeldet ist. Bei Jägern kann das Fortbestehen des Bedürfnisses grundsätzlich bei einem gelösten Jagdschein unterstellt werden.

 

CM

[German]

vor 3 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Du saugst Dir da einiges aus den Fingern, scheint mir.

Das steht nur Dir zu?

[Schwarzwälder]

... und Du nimmst Dir regelmäßig das Recht heraus, zu entscheiden, wer sich was aus den Fingern saugt und wer nicht - ist das besser?

[German]

Jupp.

[Flohbändiger]

vor 28 Minuten schrieb cartridgemaster:

Schon wieder Probleme mit dem Leseverständnis?

Ich nicht, aber Du offenbar. Die 3-Jahres-Bedürfnisprüfung erfolgt nach § 4 Abs. 4 Satz 1 WaffG und nicht, wie Du zitierst, nach § 4 Abs. 4 Satz 3 WaffG.

[cartridgemaster]

vor 4 Stunden schrieb Flohbändiger:

Ich nicht, aber Du offenbar.

Bleib einfach bei dem, was Du kannst - Flöhe bändigen.

Zitat

 

Waffengesetz (WaffG)

§ 4 Voraussetzungen für eine Erlaubnis

...

(4) Die zuständige Behörde hat drei Jahre nach Erteilung der ersten waffenrechtlichen Erlaubnis das Fortbestehen des Bedürfnisses zu prüfen. Dies kann im Rahmen der Prüfung nach Absatz 3 erfolgen. Die zuständige Behörde kann auch nach Ablauf des in Satz 1 genannten Zeitraums das Fortbestehen des Bedürfnisses prüfen.

 

Wie prüft die Behörde?

I.d.R. durch das Verlangen eines Nachweises zum Fortbestehen einer Mitgliedschaft in einem Verein, welcher einem nach § 15 WaffG  anerkannten Schießsportverband angehört, sowie einem Nachweis zur regelmäßigen Teilnahme an den Trainings- u. ggf. Wettkampfveranstaltungen (18/12).

Wer bestätigt das Fortbestehen der Vereinsmitgliedschaft?

Richtig, der Verein.

Wer ist für die Nachweisführung zur regelmäßigen Teilnahme verantwortlich?

Richtig, der Verein.

Du reflektierst in Deiner Einlassung auf die Überprüfung zum Fortbestehen des Bedürfnisses innerhalb von/spätestens nach 3 Jahren nach erstmaliger Erteilung einer waffenrechtlichen Erlaubnis.

Dazu führt die WaffVwV zu § 4 aus:

Zitat

Für die erneute Überprüfung des Bedürfnisses nach § 4 Absatz 4 Satz 1 gelten ansonsten dieselben Grundsätze wie für die Prüfung bei der Ersterteilung der waffenrechtlichen Erlaubnis.

Insofern wären Deine Ausführungen dahingehend korrekt, dass der Verband, vulgo der zuständige Landesverband, eine erneute Bedürfnisbescheinigung zu einem bereits bestehenden Bedürfnis erteilen müsste.

Aber woher bezieht der LV die zur entsprechenden Bescheinigung notwendigen Informationen?

Richtig, vom Verein des Erlaubnisinhabers, d.h. in der Praxis, dass der LV lediglich die Richtigkeit der vom Verein vorgelegten Bescheinigung nochmals durch Stempelabdruck bestätigt, was z.B. beim hess. LV (DSB) für den betroffenen Schützen nochmals mit einer Gebühr von 70,00 € für eine Bescheinigung zu Buche schlagen würde, die er bereits schon einmal bezahlt hat, zuzügl. der entsprechenden Verwaltungsgebühr.

 

In diesem thread geht es aber gar nicht um die erstmalige Überprüfung nach spätestens 3 Jahren, sondern um nachfolgende Überprüfungen auf der Grundlage einer Erkenntnis der Erlaubnisbehörde, dass ein Wegfall des Bedürfnisses zu vermuten ist sowie die im Referentenentwurf genannte/geforderte Dauer des Fortbestehens des Bedürfnisses für mind. 10 Jahre und für solche weiteren Bescheinigungen genügt eben eine solche des Vereins.

 

CM

 

Bearbeitet 11. Juni 2019 von cartridgemaster
Textkorrektur

[Schwarzwälder]

vor 14 Stunden schrieb cartridgemaster:

...

Wie prüft die Behörde?

I.d.R. durch das Verlangen eines Nachweises zum Fortbestehen einer Mitgliedschaft in einem Verein, welcher einem nach § 15 WaffG  anerkannten Schießsportverband angehört, sowie einem Nachweis zur regelmäßigen Teilnahme an den Trainings- u. ggf. Wettkampfveranstaltungen (18/12).

Wer bestätigt das Fortbestehen der Vereinsmitgliedschaft?

Richtig, der Verein.

Wer ist für die Nachweisführung zur regelmäßigen Teilnahme verantwortlich?

Richtig, der Verein.

...

Du hast das sehr schön dargestellt.

In der Praxis braucht aber auch der Verein eine Prüfungsgrundlage. Er kann ja nicht blind was bescheinigen.

D.h. der Schütze muss am Ende doch sein Schießbuch vorlegen. So ist es auch bei mir/meinem Verein/meinem Verband.

Im Endeffekt ist es für den Schützen egal, ob er sein Schießbuch dem Verein oder dem Verband oder direkt der Behörde vorlegen muss.

Er muss eben 12/18 dokumentieren können - zumindest für die ersten 10 Jahre - und ggf. als Kontingentüberschreiter Wettkampfnachweise vorhalten.

Bei Zweifeln (und die werden bei 12/18 pro einzelner Waffe bei größeren Waffenbeständen dann automatisch aufkommen!) kann die Behörde immer weitere Nachweise zur Glaubhaftmachung fordern, ein Gericht sowieso.

 

Das Dumme ist nur: Stimmt irgendwas nicht, hängt dann nicht nur der Schütze, sondern ggf. auch der Verein, evtl. die Schießstandaufsichten und der bescheinigende Verband mit drin. 

Wieso ein großes Theater gemacht wird, dass der Verband bescheinigen darf und die Behörde das Schießbuch nicht einsehen darf (??), verstehe ich nicht. Das Ganze ist mehr eine Bürde denn ein Vorteil.

Und schon deshalb wären klare und maßvolle Vorgaben zur "Regelmäßigkeit" des Trainings (wie oft, wie lang, mit was) und ggf. der Wettkampfteilnahmen (wie oft, mit welchen/wieviel Waffen, auf welcher Ebene) etc. wünschenswert.

 

 

 

 

Bearbeitet 12. Juni 2019 von Schwarzwälder

[Raiden]

Wünschenswert wäre es, wenn man uns mit dieser chaiss Gängelei endlich zufrieden lässt und sich um wichtigere Probleme kümmern würde. Ach ne, die lässt man ja laufen.

[Mittelalter]

vor 31 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Und schon deshalb wären klare und maßvolle Vorgaben zur "Regelmäßigkeit" des Trainings (wie oft, wie lang, mit was) und ggf. der Wettkampfteilnahmen (wie oft, mit welchen/wieviel Waffen, auf welcher Ebene) etc. wünschenswert.

Ohne Witz.... Du bist doch eigentlich ein cleveres Kerlchen.... 

Du musst aber unbedingt die Regel: reden ist Silber, Schweigen ist Gold nachlernen... 

[karlyman]

vor 23 Stunden schrieb Jack_Oneill:

 

Bei uns sind die ziemlich Liberal -was daran liegen mag das der Landrat ein Jäger und aktiver SpoSchü ist -.

 

 

Was zwar gut ist, sich aber auch leider recht schnell ändern kann.

 

[karlyman]

vor 47 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Und schon deshalb wären klare und maßvolle Vorgaben zur "Regelmäßigkeit" des Trainings (wie oft, wie lang, mit was) und ggf. der Wettkampfteilnahmen (wie oft, mit welchen/wieviel Waffen, auf welcher Ebene) etc. wünschenswert

 

Nein.

So ein regulatorischer "Schuss" kann für uns nämlich gewaltig nach hinten losgehen.