Referenten Entwurf Änderung Waffg. ?

[Sindbad]

06/2017 rückwirkend festzulegen macht nur Probleme:

 

1. Wer weiß heute noch, wann genau er mal etwas gekauft hat. Es war nicht wichtig.

 

2. Die Kunststoffmagazine sehen alle exakt gleich aus. Das Herstellungsdatum ist z.T. in einem Buchstabencode verschlüsselt. Man kann ältere und neuere Magazine so gar nicht mehr unterscheiden ! 

 

 

Ein Stichtag zeitnah zur Verkündigung ist bewährte Praxis und vernünftig umsetzbar !

 

 

Bearbeitet 8. Juni 2019 von Sindbad

[Thrawn]

Ist das rechtlich nicht anfechtbar mit dem in der Vergangenheit liegenden Datum ?

 

 

[Gutachter]

Also wenn das nicht mit dem rückwirkenden Datum in Ordnung ist, dann habe ich endgültig den Glauben an unser Land verloren. Ich habe mich ein wenig damit befasst, aber vielleicht kann ja ein Jurist etwas mehr dazu sagen?

[cartridgemaster]

vor 43 Minuten schrieb Thrawn:

Ist das rechtlich nicht anfechtbar mit dem in der Vergangenheit liegenden Datum ?

Doch, ist es, siehe

Zitat

Rückwirkungsverbot

Der Rechtsbegriff der Rückwirkung beschäftigt sich mit der Rechtsfrage, ob Gesetze ihre Wirkung für Zeiträume vor ihrem Inkrafttreten entfalten können. Rechtstechnisch handelt es sich um eine materielle verfassungsrechtliche Anforderung hinsichtlich des zeitlichen und gegebenenfalls räumlichen Geltungsbereichs.

...

Rückwirkung würde einer der Grundbedingungen freiheitlicher Verfassungen, dem Prinzip der Rechtssicherheit der Rechtsordnung, widersprechen und ist daher grundsätzlich nicht zulässig. Jeder soll generell darauf vertrauen können, dass sein rechtmäßiges Handeln später nicht nachteilig wirkt.

Das Rückwirkungsverbot verbietet grundsätzlich, dass bei staatlichen Akten an vergangenes Handeln nun eine andere Folge geknüpft wird, d. h., es darf keine andere Strafe ausgesprochen werden, als zum Zeitpunkt der strafbaren Handlung vorgesehen war. Problematisch wäre ansonsten, dass der Adressat der Norm sich zum Zeitpunkt seines ursprünglichen Verhaltens nicht auf diese Folge hätte einstellen können.

Quelle: Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Rückwirkung

 

CM

Bearbeitet 8. Juni 2019 von cartridgemaster
Textkorrektur

[Tauri]

ja und? Interessiert doch keine Sau. Oder wie war das -beispielsweise- mit den Butterfly-Messern? Oder den kurzen VRF, oder....

Bearbeitet 8. Juni 2019 von Tauri

[Der Großkalibrige]

vor 16 Stunden schrieb Bounty:

Mit AR15 Gehäuseteilen und Verschlussträgern hingegen sollte man sich jetzt noch reichlich eindecken.

 

Von einer Anmeldefrist für diese Teile steht da nichts.

Bleibt nur, sich damit jetzt für künftige Projekte einzudecken und zum Inkrafttreten des Gesetzes alles zum Büma zu tragen.

Bearbeitet 8. Juni 2019 von Der Großkalibrige

[sealord37]

Es widerspricht nicht dem Rückwirkungsverbot, da du ja nicht dafür bestraft werden kannst, dass du vor Inkrafttreten solche Magazine besessen hast. Du musst sie nur innerhalb eines Jahres abgeben, wenn du sie nicht vorm 13.7.17 besessen hast. Das nennt sich dann großzügige Altbesitzregelung. 

 

[sealord37]

Die entscheidende Frage lautet, wie am klügsten reagieren? Anmelden was geht und Ausnahmebewilligungen beantragen? Um dann registrierte Magazine zu besitzen? Oder vor Inkrafttreten des Gesetzes sich der Teile auf sinnvolle Art entledigen bzw. dafür zu sorgen, dass man als Besitzer einer Waffe keine unmittelbare Gewalt über den dann verbotenen Gegenstand ausüben kann und ihn damit nicht mehr besitzt.

[sealord37]

Falls jemand darüber nachdenkt, ein nach 13.7.17 erworbenes Magazin mit älterem Herstellzngsdatum als vorher erworben zu melden, setzt er sich einem gewissen Risiko bezüglich der Zuverlässigkeit aus, besonders wenn das Magazin verfolgbar über Internet erworben wurde. Ist zwar unwahrscheinlich und aufwendig einen Abgleich zu machen, aber wenn man auf dem Kieker ist.... Evtl. lohnt es sich vorab bei der Behörde mal abzuklopfen. Und natürlich bei den bevorstehenden Landtagswahlen entsprechend zu quittieren ?

[Scott]

vor 2 Minuten schrieb sealord37:

...besonders wenn das Magazin verfolgbar über Internet erworben wurde. 

Das später angemeldete, z.B. AK47 Magazin muss ja nicht dasselbe AK47 Magazin sein, welches Du nach dem 13.07.2017 gekauft hast. Dieses (jüngere) Magazin kannst Du ja z.B. auch eigenständig vernichtet haben.

 

[Schwarzwälder]

vor 15 Stunden schrieb mein_c_tut_w:

Naja, jeder Waffenbesitzer hat mindestens eine.. Das ergibt sich aus der Natur der Sache.

Und wenn ein Sachbearbeiter das falsch interpretiert, stellt es spätestens der Rechtsausschuss oder das VG klar.

Aber klar doch,

das Verwaltungsgericht Darmstadt: VG Darmstadt, 19. Oktober 2017, 5 K 1987/15.DA, Urteil

und der Hessische Verwaltungsgerichtshof (2. Instanz): 21. März 2019, 4 A 2355/17.Z, Beschluss

haben das schon klar gestellt. Leider nicht in Deinem Sinne (Hervorhebungen durch mich):

Zitat

Auch nach dem Wortlaut des § 14 Abs. 2 Nr. 2 WaffG (die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin ... erforderlich ist) ist davon auszugehen, dass ein Bedürfnis für jede (einzelne) Waffe nachzuweisen ist.

 

Außerdem bitte ich Dich, einmal zu überdenken, welche Auswirkungen Deine Sicht hätte:

Mein Sohn hat mit 18 Jahren seine ersten WBKs (gelb+grün) erhalten.

Bis 28 kann er jetzt Waffen erwerben - gem. 2/6 Regelung in 10 Jahren bis zu 40 Waffen.

Dann hätte er seine 10 Jahre durch und könnte mit 28 Jahren seinen enormen Waffenbesitz lebenslang allein dadurch legitimieren, dass er noch irgendwie in einem (1) Schützenverein Mitglied ist ??

 

Dies wäre die Folge Deiner Sicht/Interpretation und anhand dieses einen Beispiels ist völlig klar - so wird das niemals gehandhabt werden.

Man muss sich auch mal die Gesetzesbegründung im Kabinettsentwurf durchlesen. Da steht auf Seite 84 (Hervorhebungen durch mich):

Zitat

Absatz 4 ergänzt Absatz 2 für den Fall des Fortbesitzes von Schusswaffen durch Sportschützen. In den ersten zehn Jahren nach Erwerb der Waffe ist das Fortbestehen des Bedürfnisses durch regelmäßige Schießtrainings mit der Waffe nachzuweisen. Danach soll der bloße Nachweis der Mitgliedschaft in einem Schießsportverein nach Absatz 2 ausreichen. Dies ist erforderlich, um Sportschützen, die z.B. aufgrund fortgeschrittenen Alters den Schießsport nicht mehr so intensiv ausüben können wie zuvor, weiterhin eine aktive Teilnahme am Vereinsleben zu ermöglichen. Die R

D.h. der Gesetzgeber will keinen Freischein für 28jährige ausstellen. Nur wirklich alte, verdiente Sportschützen, die jahrzehntelang hochaktiv waren, sollen an ihrem Lebensende evtl. davon profitieren können.

 

Für alle anderen wird gelten:

10 Jahre harte Bedürfnisprüfung 12/18 für JEDE EINZELNE Waffe und für jeden Kontingentüberschreiter noch Wettkampfpflichtteilnahmen on top. Und jedesmal, wenn jemand eine neue Waffe erwirbt, geht das 10jährige Gerödel wieder los. So funktioniert das und nicht anders!

[Thrawn]

12/18 für jede Waffe lese ich aus der Neufassung nicht. Aber auch das ist unerheblich. 18 mal GK Langwaffe oder z.b. Langwaffe für 300m ist gar nicht darstellbar. 

Nicht jeder Verein hat die Stände im Repertoire und bei der gelben WBK ist der Nachweis eines geeigneten Standes auch nicht Voraussetzung, man kann ja auch hin und wieder auf gewerbliche Stände fahren. 

 

Auch auf Grün gibt es Waffen z b. Eine 50AE die man nicht auf jedem Stand schiessen kann und wo schon die Munitionskosten 18x Training verbieten. 

 

Bearbeitet 8. Juni 2019 von Thrawn

[mühli]

vor einer Stunde schrieb Schwarzwälder:

 

 

Für alle anderen wird gelten:

10 Jahre harte Bedürfnisprüfung 12/18 für JEDE EINZELNE Waffe und für jeden Kontingentüberschreiter noch Wettkampfpflichtteilnahmen on top. Und jedesmal, wenn jemand eine neue Waffe erwirbt, geht das 10jährige Gerödel wieder los. So funktioniert das und nicht anders!

Das ist ganz grosse XXXXXX. Jenachdem was man für Arbeitszeiten, Weiterbildungen bzw. Familienverpflichtungen hat oder gesundheitlich/krank eingeschränkt ist, könnte dies dann zu erheblichen Problemen führen. Jenachdem wo man wohnt, hat man ja auch nicht die für seine erworbenen Waffen einen dafür geeigneten Schiessstand in der Nähe und die Öffnungszeiten diejenigen in Frage kommenden Schiessstände müssen ja auch mit berücksichtigt werden.

 

Das heisst konkret im dümmsten Fall, sich dann von einer oder mehreren Waffen zu trennen bzw. an dafür Berechtigte zu veräussern. Könnte man auch schleichende Enteignung nennen. Doofe Regelung einfach, da kann einem die Freude am Schützensport vermiest werden!

[Bounty]

vor 1 Stunde schrieb Schwarzwälder:

Dann hätte er seine 10 Jahre durch und könnte mit 28 Jahren seinen enormen Waffenbesitz lebenslang allein dadurch legitimieren, dass er noch irgendwie in einem (1) Schützenverein Mitglied ist ??

Das ist eine Interpretation. Eine von mehreren...

Das es ausschließlich für alte "Honoratioren" gilt steht dort nicht (auch wenn die Umsetzung wegen solcher Situationen scheinbar geschaffen wurde), denn es wird "z.B." verwendet ohne auf gesundheitliche Einschränkungen abzustellen. Auch ein 28 jähriger könnte geltendmachen, dass er jetzt wegen beruflicher Veränderung keine Zeit mehr hat, wie in dem letzten 10 Jahren 12/18 pro Jahr intensiv trainieren zu können, aber weiter am "Vereinsleben" interessiert ist.

Macht man es am reinen Lebensalter fest (fortgeschritten, nicht definiert, ich fühle mich schon mit Anfang 40 fortgeschritten), könnte ein 60 jähriger seine erste Waffe erwerben und wäre mit 70 fein raus, während der 20 Jährige nach über 40 Jahren 12/18 "zu jung" ist (Altersdiskreminierung?). Ansonsten müsste man über gesundheitliche Atteste gehen (zu alt, nein zu krank zum Schiessen, aber saufen und tanzen geht noch).

In der Summe somit ausreichend schwammig damit die verschiedenen Behörden so oder so oder anders auslegen und die Richter erst recht...

 

Auch denkbar:

Die Waffe(n) die er  mit 18 erworben hat, braucht er ab 28 nicht mehr über 12/18 Nutzung pro Jahr begründen, sondern nur noch über Vereinsmitgliedschaft. Die Waffe die er erst 26 erworben hat, muss bis 36 über regelmäßiges Training "verteidigen".

 

Ebenso denkbar:

Bei jeder neu erworbene wird die 10-Jahres Frist auf Null gesetzt. Hörst Du auf neue Waffen zu kaufen und trainierst mit den bereits vorhandenen 10 Jahre reicht danach Vereinsmitgliedschaft

Bearbeitet 8. Juni 2019 von Bounty

[Schwarzwälder]

vor 2 Minuten schrieb Bounty:

Das ist eine Interpretation. Eine von mehreren...

Ja, stimmt!

Aber wenn Du die Gerichtsurteile liest (gerade VG Darmstadt und VGH Hessen), dann wird bei Interpretationsmöglichkeiten immer diejenige Interpretation gewählt, die dem alles überstrahlenden Grundsatz: "So wenig Waffen wie möglich ins Volk..." am nächsten kommen.

Mit anderen Worten: Wenn Interpretationsmöglichkeiten bestehen, wird die schärfste Auslegung am Ende durchgesetzt.

[Bounty]

Ja Blacky, so mag es laufen, dass linksversüffte Richter auf ein schlecht formulierten Gesetzestext "unfehlbar" noch einen drauf setzen "ist doch offensichtlich was der Gesetzgeber wirklich gemeint hat, obwohl er es ganz anders nieder geschrieben hat".

Dann musst Du Dich durch die Instanzen klagen...

[Schwarzwälder]

vor 19 Minuten schrieb Thrawn:

12/18 für jede Waffe lese ich aus der Neufassung nicht.

Gut, die Urteile sagen das schon mal aus. Aber im Gesetzesentwurf steht eben immer der Singular, ich zitiere nochmals aus dem jetzigen Gesetzesentwurf bzw. der Begründung dazu :

Zitat

In den ersten zehn Jahren nach Erwerb der Waffe ist das Fortbestehen des Bedürfnisses durch regelmäßige Schießtrainings mit der Waffe nachzuweisen.

"der" Waffe ist nicht gleichbedeutend mit "erwerbspflichtigen Waffen", sondern ganz konkret mit der jeweiligen besessenen Waffe. 

Deshalb ließen die Gerichte auch kein Training mit Leihwaffen als Anerkennung bzw. Erfüllung von 12/18 zu!

Der Gesetzesentwurf, dessen Begründungen(vom Gesetzgeber) und die jüngste Rechtssprechung lassen m.E. am Ende nur einen Schluss zu: 12/18 für JEDE EINZELNE Waffe.

 

Es sei denn, unserer Lobby gelingt es, hier nachzujustieren und für bindende Klarstellungen zu sorgen.

[Schwarzwälder]

vor 2 Minuten schrieb Bounty:

Dann musst Du Dich durch die Instanzen klagen...

Ja, wenn die Verbände (so wie die NRA) einem dann bei dem Kampf vor den Gerichten unterstützen würden, durch Gutachten und fachanwaltliche Hilfe+Beratung unter die Arme greifen würden, ...

[Bounty]

vor 1 Minute schrieb Schwarzwälder:

Ja, wenn die Verbände einen vor den Gerichten unterstützen würden...

Das wäre mal was,

die machen aber lieber Geheimpolitik um weiter ungestört und "erfolgreich" auf die Politiker einzuwirken oder gönnen sich Firmenwagen und Aufwandsentschädigung, wobei sie übersehen haben, dass sie seit Jahren keinen Präsi mehr ordnungsgemäß gewählt haben.

[Thrawn]

vor 16 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Gut, die Urteile sagen das schon mal aus. Aber im Gesetzesentwurf steht eben immer der Singular, ich zitiere nochmals aus dem jetzigen Gesetzesentwurf bzw. der Begründung dazu :

"der" Waffe ist nicht gleichbedeutend mit "erwerbspflichtigen Waffen", sondern ganz konkret mit der jeweiligen besessenen Waffe. 

Deshalb ließen die Gerichte auch kein Training mit Leihwaffen als Anerkennung bzw. Erfüllung von 12/18 zu!

Der Gesetzesentwurf, dessen Begründungen(vom Gesetzgeber) und die jüngste Rechtssprechung lassen m.E. am Ende nur einen Schluss zu: 12/18 für JEDE EINZELNE Waffe.

 

Es sei denn, unserer Lobby gelingt es, hier nachzujustieren und für bindende Klarstellungen zu sorgen.

Ja, ich habe das Urteil , speziell aus Hessen gelesen, ich habe noch ein bisschen Resthoffnung , dass das so nicht kommt. Sonst wäre jede exotischere Kaliberwahl , jede teure Waffe oder schlicht alles über KK , massiv gefährdet. 

 

 

Bearbeitet 8. Juni 2019 von Thrawn

[Elfredo]

So wie es aussieht werdet ihr bald Grün regiert - ab nun ist auch jede Diskussion um Magazine und wesentliche Teile obsolet ... Macht noch schnell n paar Bilder von euren Schätzchen, wenn Habeck "der mit Deutschland nichts anzufangen wusste und es bis heut nicht weiß" Kanzler wird - ich bin ganz ruhig, bloß keine Panik ...oder doch?

[Schwarzwälder]

vor 53 Minuten schrieb Elfredo:

So wie es aussieht werdet ihr bald Grün regiert -  

Tja, infratest dimap 06.06.2019: Rotrotgrün: 45% - CDU/CSU/FDP/AfD: 46%

heute bei FORSA: Rotrotgrün: 47% - CDU/CSU/FDP/AfD: 44%

Die GRÜNEN sind beidesmal stärkste Partei: aktuell 27% gg. CDU/CSU mit 24%.

 

Insofern: Gut möglich, dass Grünrotrot kommt. Umso wichtiger, dass wir JETZT solide Regelungen haben, denn die Hoffnung auf Nachregulierungen zu unseren Gunsten darf man getrost aufgeben. Ein halbwegs schützenfreundliches CSU-geführtes Innenministerium wird es so schnell nicht wieder geben.

Nachbesserungen und Klarstellungen sind jetzt das große Gebot der Stunde. Einfach die CSU beim Wort nehmen. Mit einem Innenminister aus der Linkspartei oder den Grünen geht später da GAR NICHTS mehr.

 

Bearbeitet 8. Juni 2019 von Schwarzwälder

[Thrawn]

....darf ich fragen wie du dir dieses " einfach beim Wort nehmen vorstellst " ? 

Nicht mal den jetzigen Entwurf konntenwir verbessern. 

[Schwarzwälder]

Die CSU, namentlich Minister, aber auch Abgeordnete, haben immer wieder betont, die Schützen nicht unnötig belasten zu wollen, die EU-Verordnung punktgenau durchzusetzen und nicht zu überziehen, sich da wo möglich für die Schützen einsetzen zu wollen usw.

Jetzt kann man doch einfach mal unter Verweis auf alle diese Versprechen, reden etc. anfragen, ob nicht wenigstens ein paar schützenfreundliche Klarstellungen im Entwurf "drin" sein könnten. ...und andererseits auch mal deutlich machen, dass man sonst seiner Basis knallhart durchstechen wird, was für ein Wahnsinn da auf sie zukommt, und dass die CSU aber auch überhaupt nicht entgegenkommend war, selbst da, wo es EU-konform möglich gewesen wäre. 

Der Fall der SPD, aber eben auch der Union ist ja derzeit rasant, da muss man sich dann schon überlegen, ob man es sich mit 1 Mio. Schützen und 400.000 Jägern sowie deren Familien als allesamt potentiell konservativer Wählerschaft wegen ein paar Details im WaffG aus freien Stücken einfach so verscherzen möchte. Leisten kann sich das die Union mit derzeit 24% bundesweit nicht mehr... und so wie es aussieht, ist nicht nur der Kanzlerposten, sondern eine Regierungsbeteiligung überhaupt in zunehmender Gefahr...

[Thrawn]

Genau das tue ich schon in meinem Emails an Abgeordnete. Mehr kann ich nicht tun. Meine Mails an dsu etc bleiben einfach unbeantwortet. Die Verbände müssten hier agieren. Ich tue, was ich kann in meinem Rahmen. 

 

 

...und wie du ja siehst, ist die Kabinettsvorlage ( trotz Intervention der Verbände ) nicht in unserem Sinne verbessert worden. 

Bearbeitet 8. Juni 2019 von Thrawn