Coopers Regeln verletzt - Gast in SV angeschossen

[schmitz75]

Wie ist denn der andere Fall. Da die Waffe immer geladen ist, muss ich nicht überprüfen ob sie geladen ist.

Nur blöd wenn ich dann schießen will und die Waffe verhält sich wie wenn sie ungeladen ist, was sie aber nie ist.

Warum kauft ihr eigentlich Munition, wenn die Waffe auch ohne Munition geladen ist.

 

Coopers Regeln sind dumm, weil sie nicht immer erfüllt werden können und unlogisch sind.

 

Wenn man sich an die Regeln hält passieren keine Unfälle ist auch ein dummes Argument.

Dafür braucht ihr nur eine Regel:

Macht keine Unfälle.

Wenn sich alle dran halten gibt es keine Unfälle.

 

[erstezw]

vor 5 Stunden schrieb Jacko5000:

Im Revier fällt dann die Einschränkung ungeladen weg.

Im Fall der Fälle wird dann schon noch geprüft, ob einschlägige Bestimmungen der Berufsgenossenschaft eingehalten wurden. 

 

Wobei sich mir allerdings nicht erschliesst, warum diese für mich bindend sein sollten während ich weder als Unternehmer noch als Beschäftigter tätig bin und die BG auch in kleinster Weise irgendwie leistungspflichtig mir gegenüber wäre...

[rieny]

@schmitz75

 

Na bravo, Du schiesst den Vogel jetzt aber wirklich ab!

 

Neben so manchem möchte ich echt nicht auf dem Stand stehen, geschweige denn mit geladenen Waffen umgehen!

Ich dachte immer es wären zumeist nur die älteren Jäger und Schützen bei denen ich Angst in ihrer Nähe habe aber hier lerne ich gerade das es doch alle Altersschichten betrifft....

Bearbeitet 16. Oktober 2018 von rieny

[Mittelalter]

vor 32 Minuten schrieb erstezw:

Wobei sich mir allerdings nicht erschliesst, warum diese für mich bindend sein sollten während ich weder als Unternehmer noch als Beschäftigter tätig bin und die BG auch in kleinster Weise irgendwie leistungspflichtig mir gegenüber wäre...

Weil im Falle eines Falles der Gutachter bzw Richter diese als "Stand der Technik" heranziehen wird...  

[PetMan]

vor 36 Minuten schrieb schmitz75:

Wie ist denn der andere Fall. Da die Waffe immer geladen ist, muss ich nicht überprüfen ob sie geladen ist.

Nur blöd wenn ich dann schießen will und die Waffe verhält sich wie wenn sie ungeladen ist, was sie aber nie ist.

Warum kauft ihr eigentlich Munition, wenn die Waffe auch ohne Munition geladen ist.

Das du Müll schreibst weist du sicher selber, oder ? Wenn nicht, verkauf deine Waffen. Oder mach dir Gedanken darüber warum man eine Waffe IMMER als geladen behandeln soll. Und wenn mir einer 10 Mal versichert seine Waffe ist nicht geladen, während er sich damit umdreht und die halbe Mannschaft mit der Mündung überstreicht , dem tret ich Verbal in den Arsch. Und wenn das nix nutzt real. Egal ob ich Aufsicht bin oder nicht. 

[joker_ch]

vor 8 Stunden schrieb schmitz75:

Wie ist denn der andere Fall. Da die Waffe immer geladen ist, muss ich nicht überprüfen ob sie geladen ist.

Nur blöd wenn ich dann schießen will und die Waffe verhält sich wie wenn sie ungeladen ist, was sie aber nie ist.

Warum kauft ihr eigentlich Munition, wenn die Waffe auch ohne Munition geladen ist.

 

Coopers Regeln sind dumm, weil sie nicht immer erfüllt werden können und unlogisch sind.

 

Wenn man sich an die Regeln hält passieren keine Unfälle ist auch ein dummes Argument.

Dafür braucht ihr nur eine Regel:

Macht keine Unfälle.

Wenn sich alle dran halten gibt es keine Unfälle.

 

Lange nicht so einen Unsinn gelesen.

 

Es gibt niemand der einen Unfall bauen will niemand, nur sie passieren aus Gründen die zu den 4 Reglen geführt haben und zb auch in der Schweiz ihrer strikten Anwendung in der Armee seit 20 Jahren mit dem Resultat das man von 2-5 Tote/Jahr auf null gegangen ist. Wir schiessen scharf ab dem ersten Tag und es werden in etwa 100 milionen Schuss jedes Jahr verbraucht. Die Franzosen haben es auch getan unter dem Namen IST-C.

 

Coopers Reglen sind nicht Dumm, sondern derjenige der eine einfach Logik nicht versteht.

 

Die erste Regel versteht man nicht nur wenn man es nicht will, und als D Sportschütze mit sogenannter Sachverständigkeit sich wie ein Betonkopf aufführt dem jeder vernünftiger Mensch keine Waffe anvertrauen würde ausser in einer gschützen Werkstat die man den D Schiesstand nennt. Kein wunder das deutsche Schiessschandsachverständigen kurz vor dem Herzkollaps stehen wenn die in der Schweiz in eine KD Box gehen und dort schiessen sehen.

 

Aber schlechte Beispiele sind auch immer gute Abschaungsobjekte, schmitz75 ist genau der bornierte Schütze der Unfälle baut und danach hat sich ein Schuss gelöst und er wird es nie verstehen wie es dazu kommen konnte.

 

UNFALLE passieren immer mit vermeintlich leeren Waffen, wer das nicht versteht dem gehört augenblicklich die Waffe abgenommen.

 

Und der nächste Punkt die Cooper Regeln sind redundant aufgebaut, sprich man kann ein selbst zwei brechen und es stirbt niemand, heisst sie sind Fehler tolerant so wie auch der perfekteste Mensch Fehler macht. Nur und nur wenn man schafft 3 auf einmal dieser Regeln nicht ein zu halten kommt es zum Unfall.

[Alex]

9 Seiten.... um 4 Regeln zu verstehen? Mehr Chips und Imperialistische Besatzerbrause bitte!

[ZaphodBeeblebrox]

Wenn man jeden Tag mit Azubis und Studenten zu tun hat, fängt man immer wieder von vorne an zu erklären. Bei den einen klickt es sofort, bei anderen erst beim dritten, vierten Mal. Ist aber verständlich, da jeder Einzelne mit nem anderen Background um die Ecke kommt. Darum finde ich es nicht schlimm, wenn ausufernder und wiederholender darüber Disskutiert. Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen

[schmitz75]

Schön, dass ihr hier Argumente anbringt.

Coopers erste Regel:

"All guns are always loaded. Even if they are not, treat them as if they are."

Ist schon in sich unsinnig, wenn das erste erfüllt ist, tritt "Even if they are not" nie auf.

[Jacko5000]

Nur weil die vier grundsätzlichen Sicherheitsregeln universell anwendbar und richtig sind ist nicht gesagt dass JEDER die Regeln und Konzepte verstehen kann.

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb schmitz75:

Schön, dass ihr hier Argumente anbringt.

Coopers erste Regel:

"All guns are always loaded. Even if they are not, treat them as if they are."

Ist schon in sich unsinnig, wenn das erste erfüllt ist, tritt "Even if they are not" nie auf.

Es ging Herrn Cooper mit diesem Oxymoron (heißt doch so, oder?) darum, ein Bewusstsein aufzubauen, dass eine ungeladene Waffe immer wie eine geladene Waffe zu behandeln ist, weil es durch eine Unachtsamkeit eben doch passieren kann, dass die Waffe geladen ist. Unfälle passieren ja auch immer mit ungeladenen Waffen...

Bearbeitet 18. Oktober 2018 von Gast

[PetMan]

vor 1 Stunde schrieb schmitz75:

"All guns are always loaded. Even if they are not, treat them as if they are."

Ist schon in sich unsinnig, wenn das erste erfüllt ist, tritt "Even if they are not" nie auf.

Im Prinzip geht es gar nicht darum ob sie geladen ist oder nicht. Man soll sie aber immer behandeln wie wenn sie geladen ist. Macht man das immer, also auch wenn sie nicht geladen ist, ist die Chance hoch das man sie auch als geladen behandelt WENN sie geladen ist.Das ist die Intention dahinter. Beim Bund nannte man das Drill............

[762]

vor 1 Minute schrieb PetMan:

Beim Bund nannte man das Drill............

 

Beim "anderen Bund" nannte man das Ausbildung... 

[joker_ch]

vor 1 Stunde schrieb schmitz75:

Schön, dass ihr hier Argumente anbringt.

Coopers erste Regel:

"All guns are always loaded. Even if they are not, treat them as if they are."

Ist schon in sich unsinnig, wenn das erste erfüllt ist, tritt "Even if they are not" nie auf.

Genau und aus diesem Grunde weil du eine einfache Satzkonstruktion nicht verstehst bzw verstehen willst  bist du jemanden dem man sofort das Schießeisen wegnehmen sollte. Den du behandelst ungeladene Waffen wie ungeladene Waffe und bist so ein Risiko für deine Umwelt. Und wenn den Zirkus den du hier anstellst nur dazu da ist um sich interessant zu machen oder Haare zu spalten ändert das nichts.

 

Solche Idioten, leider gibt es keinen besseren Ausdruck, fliegen bei mir hochkant aus dem Stand raus.

Bearbeitet 18. Oktober 2018 von joker_ch

[PetMan]

vor 1 Minute schrieb 762:

 

Beim "anderen Bund" nannte man das Ausbildung... 

Drill ist nix anderes als eine Form der Ausbildung. Durch ständiges Wiederholen sollen Automatismen gebildet werden. Wenns neben einem Knallt in Deckung gehen ohne zu denken. Eine Waffe aufnehmen und sie als geladen behandeln, ohne zu denken. Vor dem Scheissen die Hose runter zu lassen ohne zu denken. Alles Automatismen die ( meistens ) funktionieren.Wird alles bei der anderen Feldpostnummer ähnlich gewesen sein 

[schmitz75]

vor 21 Minuten schrieb joker_ch:

Den du behandelst ungeladene Waffen wie ungeladene Waffe

Ich dachte die existieren gar nicht.

 

Btw Cooper hat selbst dazu was gesagt:

Zitat

A major point of issue is Rule 1, "All guns are always loaded." There are people who insist that we cannot use this because it is not precisely true. Some guns are sometimes unloaded. These folks maintain that the rule should read that one should always treat all guns as if they were loaded. The trouble here is the "as if," which leads to the notion that the instrument at hand may actually not be loaded. This leads to disaster, yet we hear it all the time

 

Zitat

We were panned recently by a reader who claimed that of our four rules, Rule 1 is not a rule but rather a statement. "All guns are always loaded" is, as our man said, not a guide to conduct, but rather a statement of condition. The criticism is correct, but we are not going to change our rules on that account. We think that "treat all guns as if they were loaded" implies with the "as if" qualification a dangerous choice of assumptions. The four basic rules of safety may not be structurally perfect, but we intend to leave them the way they are.

 

 

Ihr behauptet ihr behandelt jede Waffe wie eine geladene Waffe, weil sie immer geladen ist.

Das heißt bevor ihr eure Waffen aufbewahrt oder transportiert, müsst ihr sie zerlegen.

Oder sind zerlegte Waffen auch geladen?

Was ist mit eingeschmolzenen Waffen sind die auch geladen?

 

Was ist wenn euch jemand eine Waffe per Post schickt in einem quadratischen Paket, wie verhindert ihr die Mündung auf euch zu richten wenn ihr nicht wisst in welche Richtung die Mündung zeigt?

 

Zählt alles was vor der Mündung ist für die Regel oder ist irgendwo Schluss? Also berücksichtigt ihr auch Leute auf der anderen Seite der Erde?

 

 

Bearbeitet 18. Oktober 2018 von schmitz75

[ZaphodBeeblebrox]

Ich vermute mal, daher kamen vermutlich bei mir die Mißverständinsse her, das das alleinige runterrasseln der vier Regeln nicht erklärt, was Cooper damit wahrscheinlich verdeutlichen wollte. Ich neigte anfangs auch dazu die Regeln zu logisch zu betrachten. So à la 0 und 1 bzw. wahr und falsch. Da kommts halt intern zum Systemcrash.

[PetMan]

vor 40 Minuten schrieb schmitz75:

Ich dachte die existieren gar nicht.

 

Btw Cooper hat selbst dazu was gesagt:......

Du willst es nicht verstehen. Oder du willst nur Provozieren. Keiner denkt daran seine Waffen zerlegt zu Transportieren. Das ist auch nie so von Cooper gemeint gewesen. Aber mach mal, gibt dich aber zu erkennen falls du zum Schiessen mal auf den gleichen Stand kommst wie ich....................Und ja, real geladene Waffen gabs auch schon auf dem Postweg.....................Gibt sogar einen Fall wo sich ein Behjördenleiter mit einer Waffe aus der Asservatenkammer ein paar Finger weggeschossen hat. Der hätte die  Cooperregeln mal besser auch beachtet.............. wenigstenes 1 oder 2 davon, dann wäre die Hand heute noch ganz. Oder der Kripobeamte, der sich beim Holstern seiner Waffe ZWEI mal in die Brust geschossen hatte. 

 

Edit: Der Behördenleiter hat sich doch nicht getötet, nur schwer verletzt. Hatte ich noch mal nachgeschaut und geändert.

 

Bearbeitet 18. Oktober 2018 von PetMan

[Gast]

vor 34 Minuten schrieb schmitz75:

Ich dachte die existieren gar nicht.

 

Btw Cooper hat selbst dazu was gesagt:

 

 

 

Ihr behauptet ihr behandelt jede Waffe wie eine geladene Waffe, weil sie immer geladen ist.

Das heißt bevor ihr eure Waffen aufbewahrt oder transportiert, müsst ihr sie zerlegen.

Oder sind zerlegte Waffen auch geladen?

Was ist mit eingeschmolzenen Waffen sind die auch geladen?

 

Was ist wenn euch jemand eine Waffe per Post schickt in einem quadratischen Paket, wie verhindert ihr die Mündung auf euch zu richten wenn ihr nicht wisst in welche Richtung die Mündung zeigt?

 

Zählt alles was vor der Mündung ist für die Regel oder ist irgendwo Schluss? Also berücksichtigt ihr auch Leute auf der anderen Seite der Erde?

 

 

Mit Kaspern wie dir sollte man seine Zeit nicht vergeuden.

[German]

Am 16.10.2018 um 11:33 schrieb WOF:

Das Problem ist wohl ein persönliches.

Wenn nicht alle deiner Meinung sind liegen

die halt alle falsch. 

 

Es geht halt hier nicht um Meinungen.

Es geht um funktionierende, fehlervermeidende Prinzipien vs. fehleranfällige Prinzipien.

Das ist Mathematik und Wahrscheinlichkeit, keine Meinung.

 

Aber ja, scheinbar sind da persönliche Dinge mit involviert, sonst würde z.B. schmitz75 nicht so einen Unsinn schreiben... 

 

Am 16.10.2018 um 12:19 schrieb WOF:

Nicht Abschlagen um des Abschlagens willen.

Das macht man dann aus Routine im falschen Moment.

Entspannen nur wenn die Waffe auf ein Ziel zeigt.

Ist doch eigentlich nicht so schwer. Betätigen des Abzugs

ist einfach immer mit Schießen gleichzusetzen. Dann drückt

man auch nicht schnell mal auf dem Parkplatz ab.

 

Aber genau das ist es, wozu das Angewöhnen des Abzugziehens zum "Sicherheit herstellen" führt.

Wahrscheinlichkeiten und so...

 

Am 16.10.2018 um 09:48 schrieb Borsig:

"All guns are always loaded" ist eigentlich nur eine andere Formulierung der Regel "Alle Waffen sind als geladen zu betrachten".

Nein, ist es nicht. Sonst hiesse es "All guns are to be considered loaded". Oder eben "treated as if".

Der Zusatz "zu betrachten" ist eine Relativierung, der unterbewusst ein "oder halt doch nicht" anhängt. Die Regel lautet: "Alle Waffen sind immer geladen." Punkt. Unabhängig von ihrem Ladezustand. Dann gehe ich damit auch immer so um. Und dann ist auch ihr tatsächlicher Ladezustand vollkommen unerheblich und es löst sich trotzdem kein Schuss, wenn ich nicht schiessen will.

 

Dabei gehört der Finger eben nur in ganz wenigen, so eng wie möglich begrenzten Ausnahmen dieser Grundregel an den Abzug, wenn nicht geschossen wird. Und nach Möglichkeit nur dann, wenn es gar nicht anders möglich ist. Und dann vergewissere ich mich mehrfach via PSK, dass ich keine kognitiven Fehler aus welchem Grund auch immer gemacht habe, bevor ich das tue. Damit werden dann auch die Fälle abgefangen, in denen z.B. das Magazin vergessen wird. Das gehört aber nicht mehr zu den 4 Sicherheitsregeln, sondern ist eine Folgemaßnahme aus der #1.

 

 

Am 16.10.2018 um 16:13 schrieb joker_ch:

Es handelt sich nur um Feinheiten, die aber im Endeffekt den Unterschied machen.

Genau das ist der Punkt.

 

Aber wie der Beitrag hier zeigt...

Am 16.10.2018 um 22:26 schrieb schmitz75:

Warum kauft ihr eigentlich Munition, wenn die Waffe auch ohne Munition geladen ist.

...wird wohl nie dazu kommen, dass das von allen verstanden wird. Schade eigentlich.

 

Und damit wird auch das hier nie stattfinden:

Am 16.10.2018 um 16:02 schrieb fa.454:

Ich habe ja schon den Vorschlag gemacht, lasst uns die Ausbildung ändern und darauf hinwirken, dass nach erfolgreicher Prüfung Tragebefähigung bescheinigt und genehmigt wird.

Natürlich gibt es in der Sachkundeausbildung Defizite.

Und in Anbetracht dieser Diskussion zeigt sich wieder, dass das leider auch gut so ist, denn offensichtlich bekommt man das selbst mit Engelsgeduld und den besten Erklärungen nicht in alle Köpfe.

 

Bearbeitet 18. Oktober 2018 von German

[WOF]

vor 23 Minuten schrieb German:

Aber genau das ist es, wozu das Angewöhnen des Abzugziehens zum "Sicherheit herstellen" führt.

Wahrscheinlichkeiten und so...

Das habe ich nie bestritten.

Ging mehr um die Art der Diskussion.

[schmitz75]

Wieder mal 4 Post ohne ein Argument, nur mit Beschimpfungen.

 

Einfache Frage:

Eure Waffen sind immer geladen oder für die weniger strengen, ihr betrachtet die Waffe immer als geladen und behandelt sie auch so.

Wie bringt ihr die Waffe von zuhause zum Schießstand (in Deutschland)?

 

 

PS: Unsinn, Idiot, Kasper sind keine Antwort auf die Frage.

Bearbeitet 18. Oktober 2018 von schmitz75

[Jacko5000]

Du solltest dir mal die §4 AWaffV anschauen.

Du setzt hier ein Sicherheitskonzept mit dem rechtlichen Zustand einer Waffe gleich. Ebenso implizierst du das es danach nicht möglich wäre eine Waffe in den Zustand entladen zu bringen, trotz DUTZENDER sehr fachkundiger Beiträge.

 

Wer solch eine geringe Fähigkeit zur Differenzierung und zum kognitiven Verständnis hat der sollte die wirklich genau lesen. Weil diese Beiträge hier schon "durch Tatsachen begründete Bedenken" sein könnten bei strenger Auslegung des zuständigen SB.

[Ronon79]

Die Schweizer Fraktion hat leider allem Anschein nach recht. "Leider" weil das bedeutet, dass unsere Waffen immer gespannt bleiben müssen, um sowas zu verhindern. Es gibt Federn, die vertragen es jahrelang gespannt zu bleiben, andere nicht. Keine Ahnung, zu welcher Sorte die Schlagfedern gehören.

 

Wie sich gezeigt hat, kann sich tatsächlich ein Schuss lösen, wenn die Waffe entladen und mit offenem Verschluss vom Schiessstand in den Aufenthaltsraum getragen und verpackt wird. Nämlich dann, wenn man unmittelbar vor dem verpacken wieder ein volles Magazin in die Waffe stopft und dann ein unbewusstes "Leer"-Abschlagen vornimmt.

 

Alle Anhänger des bewussten Entspannens in den Kugelfang können sich jedoch damit trösten, dass dieser Unfall auch nach den Regeln der permaneten Waffenträger hätte passieren können. Denn gegen besoffene Idioten ist kein Kraut gewachsen

Das Bier n a c h dem Schiessen in geselliger Runde fällt ab diesem Tag aus. Kein Alkoholausschank, wenn man Waffen dabei hat. Wir trinken ab jetzt Jever fun.

[PetMan]

vor 18 Minuten schrieb Ronon79:

Das Bier n a c h dem Schiessen in geselliger Runde fällt ab diesem Tag aus. Kein Alkoholausschank, wenn man Waffen dabei hat. Wir trinken ab jetzt Jever fun.

Das sollte aber auch nix neues sein. Umgang mit Waffen UND Alkohol schliessen sich gegenseitig aus. Das ist nicht nur meine Meinung, so mancher Richter wird das ähnlich sehen. Unfall auf dem Rückweg vom Schiesstand. 1 Bier getrunken, das Waffen im Auto sind kommt irgendwie ins Protokoll . Bei der Verhandlung würde ich dann nicht gerne auf der Anklagebank sitzen. Nicht genug für den Führerschein, aber bei Waffen gilt 0,0 %o . Und auch der verschlossene Transport ist Umgang mit Waffen.....