DWJ-Artikel: Keine Waffenleihe zwischen Jägern und Schützen

[karlyman]

vor 19 Stunden schrieb uwewittenburg:

Darum sollte es niemanden verwundern dass ein "Schutzmann" damit gar nicht mehr klar kommt.

 

 

Man muss sich dazu noch klar machen, dass besagter PVB/Schutzpolizist daneben noch ein wenig von der Rechtsmaterie bezüglich StVO, nächtliche Ruhestörung, Benutzung von Grünanlagen, Abfallrecht etc., etc. verstehen muss. Von allem ein bisschen. Und im Zweifelsfall nicht zu wenig.

 

(P.S.: Und das häufig in den Besoldungsstufen der Laufbahn des Mittleren-Dienstes).

[jimmypop]

vor 44 Minuten schrieb karlyman:

 

Man muss sich dazu noch klar machen, dass besagter PVB/Schutzpolizist daneben noch ein wenig von der Rechtsmaterie bezüglich StVO, nächtliche Ruhestörung, Benutzung von Grünanlagen, Abfallrecht etc., etc. verstehen muss. Von allem ein bisschen. Und im Zweifelsfall nicht zu wenig.

 

 

Zumal er i.d.R. mehr mit diesen Dingen konfrontiert wird, als mit dem WaffG

[BlackBull]

Eigentlich könnte es recht einfach sein, und ist es im Falle der waffenleihe auch. 

 

Wenn bloss nicht immer wieder irgendwelche Nullkõppe mit dem "Bedürfnis der Waffe" ankommen würden. 

[uwewittenburg]

vor 1 Stunde schrieb karlyman:

Man muss sich dazu noch klar machen, dass besagter PVB/Schutzpolizist daneben noch ein wenig von der Rechtsmaterie bezüglich StVO, nächtliche Ruhestörung, Benutzung von Grünanlagen, Abfallrecht etc., etc. verstehen muss. Von allem ein bisschen. Und im Zweifelsfall nicht zu wenig.

Er kann nur das verstehen was ihm gelehrt wird und da hapert es mächtig. Dazu kommt dann auch das eigene Interesse (Waffenliebhaber oder-Gegner)!

In der Regel gibt es auf den Dienststellen Spezialisierungen (was man eigentlich verhindern wollte, jeder soll alles können), der eine ist spezialisiert auf Verkehrsrecht, der andere auf Umweltrecht, ein anderer auf Waffenrecht weil selbst Sportschütze oder Jäger, u.s.w.!

Kein Mensch kann alles wissen oder können, nicht einmal hier im Forum.

[alzi]

jetzt aber ...

[Gast]

vor 36 Minuten schrieb uwewittenburg:

 

 

Kein Mensch kann alles wissen oder können, nicht einmal hier im Forum.

You made my day.........

[Direwolf]

Am 20.9.2018 um 13:04 schrieb rwlturtle:

Am 20.9.2018 um 12:59 schrieb bdsschütze:

Wenn ich zum Beispiel 4 auf Sport-Bedürfnis gekaufte 9mm Kurzwaffen besitze und eine 5. kaufen will, kann ich diese als Fangschusswaffe für die Jagd deklarieren.

Das war bisher auch möglich. Obwohl ich "sportliche" GK Kurzwaffen besaß, bekam ich mit dem Jagdschein sofort zwei Voreinträge dazu, Diskussionen gab es nicht.

Kannst aktuell in z.B. in Bayern vergessen. 

[kulli]

vor 38 Minuten schrieb Direwolf:

 

In ganz Bayern, bri allen Behörden?.....

Bearbeitet 25. September 2018 von kulli

[MarkF]

Am 21.9.2018 um 14:10 schrieb Bautz:

Scholzen verstieg sich auch schon zu der Aussage, dass ein Jäger sien als Sportschütze erlangte Kurzwaffe nicht zur Jagd verwenden dürfe. Damit versuchte er dann ein Bedürfnis für einen Mandanten zu begründen. Zog vors BVerwG und verlor - wie so oft. Auf Scholzens Ansichten geb ich keinen roten Heller. Der Mann ist für LWB gefährlich.

 

Könntst Du das AZ dieser Entscheidung des BVerwG nennen?

[MarkF]

Der Fred ist zwar schon ein paar Tage alt, aber wegen wichtigerer anderer Dinge konnte ich erst heute wieder mal reinschauen .... und leider trifft des Volkes Stimme die Situation nur ungefähr. Da ich mich zufälligerweise vor kurzem in einer "Nachlese" über ein von einem Vereinskollegen (leider anderweitig vertretenen) verlorenen Prozeß wieder einmal mit genau dieser Thematik befassen mußte/durfte ist die Erinnerung noch recht frisch, daher:

 

Die Person des Kollegen Dr. Scholzen lassen wir mal beiseite. Was immer man auch von ihm als Kollegen (Anwalt) halten möchte oder Erfahrungen gemacht hat - hier geht es nur um den Inhalt seines DWJ-Beitrags, den im übrigen anscheinend kaum einer der hiesigen Disputanten wirklich gelesen hat. Nebenbei bemerkt kann sich ein Laie kaum ein Urteil über die Qualität (s)eines Anwalts erlauben. Im Verwaltungsrecht haben aber regelmäßig (von Fällen eines Regreßprozesses oder der Fortführung eines - verlorenen - Verfahrens in der Rechtsmittelinstanz durch einen anderen RA mal abgesehen) nur der Mandant als Laie und die Behörde Kenntnis von seinem Wirken. Die Behörde schweigt aber regelmäßig und wenn der Mandant "gewonnen" hat, wird er sich regelmäßig auch nicht abwertend über die Leistungen seines Anwalts äußern, lediglich über die Kosten wird er meckern, sei er mangels Kostenerstattung durch Gegner/RSV, sei es, weil er zum Akzeptieren einer Honorarvereinbarung gezwungen war, da jedenfalls im Waffenrecht das dürftige gesetzliche Honorar keine zweckentsprechend und daher aufwändige Mandatsbearbeitung erlaubt (das bedeutet im Umkehrschluß nicht, daß jede hohe Rechnung auch mit einer entsprechenden Leistung korrespondieren muß), und wenn erst mal die Kuh vom Eis ist, man bekommen hat, was man wollte, oder die WBKen erhalten bleiben oder man mit einem blauen Auge davon gekommen ist, dann hat man natürlich nur bekommen, was einem zusteht ("sein Recht"), und dafür noch bezahlen müssen geht schon mal gar nicht, und überhaupt hat der Anwalt ja nur ein paar Seiten vollgeschrieben oder vor Gericht allenfalls den dicken Maxe gegeben (wenn die Sache nicht schon von vorneherein (aufgrund seiner Schriftsätze) so klar war, daß er überhaupt nichts zu sagen brauchte außer die Frage nach der Antragstellung gemäß Klageschrift zu bejahen), und das hätte "man" zur Not ja auch noch selbst gekonnt. Und wer verloren hat, der meckert in der Regel ohnehin, der ist immer unzufrieden, denn natürlich hatte man ja "recht" und der Anwalt war nur zu dämlich, um dies dem Richter klarzumachen. Daß man aber auch nicht "im Recht" sein kann ist für viele Laien eher unbegreiflich und der Rest ist der Auffassung, daß es die selbstverständliche Pflicht (und auch in der selbstverständlichen Kompetenz) des Anwalts liege, ein Wunder zu bewirken und das Recht zu "verbiegen", dem "Unrecht" zum Obsiegen zur verhelfen - alles natürlich im Namen der Gerechtigkeit, versteht sich. Ich muß zugeben, daß es leider durchaus viele Kollegen gibt, die damit kokettieren und dieses "Wundertätersein" dem laienhaften Mandanten andienen. Und natürlich ist nicht jede gerichtliche Entscheidung der Weisheit letzter Schluß oder gar richtig im Sinne von dem Gesetz entsprechend, von Recht und Gerechtigkeit nicht zu reden - aber das wissen wir im Waffenrecht ja selbst. Wenn Laientum ausreichen würde, die juristische Kompetenz eines Anwalts, die juristische Korrektheit einer Argumentation oder Entscheidung zu beurteilen, dann würde die juristische Ausbildung nicht fast zehn Jahre plus ein gerütteltes Maß an praktischer Tätigkeit und Erfahrung erfordern. 
Also bitte etwas Zurückhaltung bei solcher Kritik und wenn dann bite so begründen, daß auch ein Dritter sie nachvollziehen kann und es ggfs. dem immerhin namentlich genannten Betroffenen möglich ist, bei Interesse hierauf zu erwidern.

 

Zum DWJ-Beitrag:
Kollege Dr. Scholzen läßt sich hierin zum Thema Bedürfnis aus. Irgendwie kommt mir das bekannt vor, wie ein erneuter Aufguß eines früheren Beitrags (allerdings hat sich in der Thematik auch nichts geändert), aber das will ich jetzt nicht als Behauptung in den Raum stellen, das ist nur mein subjektiver, möglicherweise falscher Eindruck (und ich bin zu faul, entsprechend zu recherchieren, denn es ist nicht wichtig).
Die hier zur Diskussion gestellte Äußerung erfolgte im Rahmen des Themas "Führen und Transportieren". Völlig richtig - d.h. der wohl einhelligen Meinung und Intention des Gesetzgebers entsprechend - referiert er, daß z.B. die Nutzung von Sportschützenwaffen für Objektschutz unzulässig ist. Allerdings fehlt hier die juristische Begründung - das ist im übrigen die Crux bei all diesen für Laien in Nicht-Jura-Fachzeitschriften veröffentlichen juristischen Aufsätze, denn die Redaktionen habe eine Allergie gegen zuviel Jura, und das "zuviel" ist schon überschritten, wenn es an eine Begründung geht, die auch dem Laien etwas Verständnis vermitteln würde, warum etwas so ist bzw. bewertet wird wie es ist (was auch der Grund ist, weswegen ich schon vor vielen Jahren aufgehört habe, für "Laien"Zeitschriften juristische Beiträge zu verfassen - der Aufwand ist einfach zu groß, das ständige Genöle der Redakteure nervt und was am Ende bei herauskommt entspricht ganz und gar nicht meinem standing sondern ist fachlich beschämend). Denn der Grund hierfür ist, daß all diese Tätigkeiten außerhalb des eigenes Heims ein Führen darstellt, und dieses ist nun einmal - zwar durch das Hausrecht des jeweiligen Eigentümers gerechtfertigt - doch eben nur im Rahmen des Bedürfnisses erlaubt.
Und genau dies ist der Grund, weswegen faktisch auch die Benutzung der eigenen z.B. Sammlerwaffe für die eigenen schießsportlichen Zwecke nicht möglich, durch eigene zulässige Handlungen nicht gegeben ist. Jedenfalls nach der derzeit herrschenden Meinung.

Dr. Scholzen schreibt hierzu:

Diese Behauptung ist so in der Tat nicht richtig.

Aus WaffG und AWaffV - die Nummern suche ich an dieser Stelle nicht heraus - ergibt sich, daß auf dem Stand für das Schießen grundsätzlich kein Bedürfnis erforderlich ist. In der AWaffV gibt es gewisse Beschränkungen, die im Einzelfall zu Problemen führen können, aber der Grundsatz ist: Auf dem Stand darf jedermann mit allem schießen, was auf dem Stand geschossen werden darf und einen gültigen Beschuß aufweist. Punkt.
Wenn euch also ein Kollege seinen Sammler-K98k mit gültigem Beschuß mitbringt und zum Schießen gibt, dann dürft ihr damit schießen. Punkt.
Ich will nicht verhehlen, daß die Rechtsprechung dies anders sieht. Freilich ohne Begründung und unter grober, ja gröbster Mißachtung der doch ziemlich eindeutigen gesetzlichen Regelung (selbst die prima facie verwirrende Regelung der AWaffV läßt an dem Grundsatz keinen Zweifel aufkommen). Manchmal fragt man sich wirklich, ob diese Richter ihr Examen in einer mir nicht bekannten Examenslotterie gewonnen haben - oder daß es überzeugte, fanatische Gegner des LWB sind, und denen dabei Recht und Gesetz sch...egal sind

.
Ein Problem hat der Eigentümer. Faktisch (!) ist er jedenfalls unmittelbar daran gehindert, mit seinem Sammler-K98k zu scießen, weil er dieses Teil nicht legal zum Stand transportieren darf. 
Die Rechtfertigung des Besitzes - also das Bedürfnis - ist die Sammlung. Und das Gesetz ist nun einmal eindeutig: Transportieren nur im Rahmen des Bedürfnisses oder damit im Zusammenhang stehend. Und man muß kein begnadeter Jurist oder wirklich fachkundig im Waffenrecht sein um zu erkennen, daß das sportliche Schießen nicht auch nur entfernt etwas mit dem Sammlerbedürfnis zu tun hat. Dies jedenfalls, solange man das angesprochene Bedürfnis auf das dem konkreten Waffenbesitz zugrundeliegende Bedürfnis bezogen versteht.
Was der Sammler tun darf ist die Sammlerwaffe (bei Beschuß) probeschießen. Das wird zwar nahezu durchweg von der Rechtsprechung in Abrede gestellt, steht aber sogar in der WaffVwV (entspricht also der Rechtsauffassung der Innenminister) und ist auch völlig richtig: Jeder funktionsfähiger Sammlergegenstand ist wertvoller als ein nicht funktionsfähiger Sammlergegenstand und wenn man das Sammlerbedürfnis ernst nimmt dann sind funktionsfähige Sammlerwaffen erhaltungswürdiger als nicht funktionsfähige - kurz: Der Sammler hat ein vitales und zentral zu seinem Bedürfnis zählendes Interesse daran, seine Sammlerwaffen funktionsfähig zu haben und zu behalten, was eben regelmäßiges Ausprobieren nicht nur rechtfertigt sondern auch erfordert. Wie gesagt, die Rechtsprechung sieht das anders, aber diese Urteil sind derart mangelhaft, daß sich die Haare sträuben (allerdings ergingen sie mehrheitlich zu anderen Fragen, es handelt sich also nur um "nebenbei" erfolgte richterliche Meinungsäußerungen, durchweg nicht begründet).
Was der Sammler natürlich tun darf ist, eine seiner zum sportlichen Schießen geeignete Waffe einem Sportschützen zum sportlichen Schießen auszuleihen. Der darf sie dann zum Stand bringen - § 12 WaffG - und dort natürlich schießen. Und "natürlich" dürfte er sie dort dann auch dem Eigentümer überlassen, denn es gibt keine Rechtfertigung, den Eigentümer von dem "Jedermannsrecht", zumindest eine gängige für Sportschützen zulässige Waffe (wie gesagt will ich hier nicht die speziellen Beschränkungen der AWaffV behandeln) auf dem Stand schießen zu dürfen, auszunehmen.

Von jetzt an wird es kreativ. Jetzt kommt man natürlich auf den Gedanken, dem Vereinskollegen die Waffe zu diesem Zweck auszuleihen. Das wäre so natürlich nicht zulässig - Entleiher und Verleiher würden sich nicht mehr im Rahmen des § 12 WaffG bewegen. Andererseits: Wer ist schon so bescheuert, die im Falle einer Kontrolle dem Kontrolleur auf die Nase zu binden?
Man kann auch weiterdenken: Wenn - da - das Schießen selbst zulässig ist und auch das Ausleihen an einen anderen Sportschützen, damit dieser damit sportlich schießen kann, und zu alle Überfluß man auch selbst dann mit dem Teil auf dem Stand schießen darf: Welche Rechtfertigung hat dann das Verbot, seine eigene, ohnehin besessene (und zu Sammlerzwecken zu schießende) Sammlerwaffe zu eigenen Sportschützenzwechen zum Stand zu bringen?

Weiter gedacht: Muß sich denn dieses "im Rahmen des Bedürfnisses" wirklich zwingend auf das Sammlerbedürfnis beziehen oder muß es sich (auch aus dem vorgenannten Grund) nicht sinnvollerweise auf jedes vorhandene Bedürfnis beziehen?  Der Zweck der Regelung, die Sportschützen- oder Sammlerwaffe nicht zum Objektschutz zu verwenden, wird ja nach wie vor erfüllt, denn es gibt dafür normalerweise nun mal kein Bedürfnis.

Und weiter: Jedenfalls bezogen auf "gelbe" Waffen würde man mit diesem Verbot, wie auch immer (oder eben gerade nicht) begründet, den Sammler und Sportschützen dazu zwingen, zusätzliche Waffen zu kaufen. Auf gelb ist das ja grundsätzlich problemlos möglich und wenn es um KW oder HA geht muß man nur in einen vernünftigeren Verband eintreten als es der DSB ist, und an Wettkämpfen teilnehmen und kann so völlig legal genügend Bedürfnisse geltend machen. Damit würde man aber den angeblichen Grundsatz des "Nur so wenig Waffen ins Volk wie möglich/nötig" (der seinerzeit von einem OVG frei erfunden und dann vom BVerwG als angeblich immer schon geltenden grundsätzlicher Grundsatz des Waffenrechts ohne jede Begründung einfach behauptet wurde, also nur deswegen ein "Grundsatz" ist, weil die Rechtsprechung behauptet, daß es diesen Grundsatz geben würde - ein echtes Zitierkartell) völlig konterkarieren, denn auf diese Weise verdirbt man zwar ein paar Sammlern den Spaß, sorgt aber dafür, daß jeder Sammler und Sportschüze mehr Waffen kauft und besitzt ("hortet") als objektiv erforderlich. Andererseits: Was ist besser als ein HA? Natürlich zwei HA ....
Hierfür gibt es aber noch keine Entscheidung, auch keinen Fachaufsatz (ja, eines der vielen Aufsatzthemen in meinem Portefeuillo, aber mit Fachaufsätzen verdient man nur literarischen Ruhm und Ehre und kein Geld, und von ersterem habe ich schon mehr als genug, von letzterem nicht, also ziehe ich bis zur Rente die Mandatsbearbeitung vor) und leider hat sich bislang auch kein Freiwilliger gefunden, der genau dies einmal bis zur allerletzten Instanz durchfechten möchte (und nein, mich betrifft dies aus mehreren Gründen nicht).

Also, zum Mitnehmen: Nach dem WaffG kann auf dem Schießstand grundsätzlich (!) jedermann mit jeder Waffe mit gültigem Beschuß entsprechend der Standordnung (sportlich) schießen; gewisse Beschränkungen ergeben sich aus der AWaffV. Der Transport zum Stand darf aber jedenfalls nach dem Gesetzeswortlaut und dessen herrschender Interpretation nur im Rahmen des eigenen Bedürfnisses, der dem Besitz der Waffe zugrundeliegt, erfolgen. Die Rechtsprechung, soweit veröffentlicht/erkennbar, vertritt durchweg eine ausgesprochen restriktive, teis absurde, teils evident gesetzeswidrige, jedenfalls nicht begründete Meinung. Die "richtige" Auslegung des Gesetzes muß aber zur Folge haben, daß jedes vorhandene Bedürfnis berücksichtigt werden muß und den Transport zum Stand rechtfertigt.
Um den Bogen zum Beitrag des Kollegen Dr. Scholzen zu schließen: Diese Darstellung, natürlich ausführlicher, mehr Worte und Begründung, würde ich von einem entsprechenden Beitrag auch in der DWJ erwarten.

[Gast]

@MarkFDu mußt nicht gegen den Chor predigen, schreib das lieber dem Walter Schulz. Ich bekam in anderer Sache als Antwort auf meine konkrete Kritik, daß man für eine breite Masse schreiben und verkaufen würde. (Sinngemäß zitiert da zu faul zum suchen) Seither rege ich mich nicht mehr so auf über die Qualität die begeistert. War mal eine richtig gute Zeitschrift, bei der mir oftmals der Schädel brummte weil ich dem Autor nicht mehr folgen konnte oder wollte da eben anspruchsvoll.

[Gruger]

"Das konkret dem Waffenbesitz zugrunde liegende Bedürfnis" ...

 

Was kann der LWB dafür, dass er nur ein Bedürfnis angeben darf?

 

Wenn ein Jäger/Sportschütze einen Repetierer "auf Gelb" kaufen würde und auf dem Amt dann sagt "zusätzlich mache ich hiermit auch mein jagdliches Bedürfnis für diese Waffe geltend" - wäre das grundsätzlich weder falsch, noch rechtswidrig.

Der Sachbearbeiter könnte das aber überhaupt nicht im NWR abbilden. Aufgrund dieser amtlich verursachten Schmalspurigkeit dreht man der Beispielperson dann einen Strick, weil er den Repetierer jagdlich einsetzt? Das wäre dann nach meiner Meinung falsch und rechtswidrig.

 

Aber ich bin ja auch kein Jurist ?

[Gast]

vor 27 Minuten schrieb MarkF:

Also bitte etwas Zurückhaltung bei solcher Kritik und wenn dann bite so begründen, daß auch ein Dritter sie nachvollziehen kann ..........

 

 

Auf WO?  Never ever. Viel zu kompliziert.

[Gast]

vor 30 Minuten schrieb MarkF:

 .... und es ggfs. dem immerhin namentlich genannten Betroffenen möglich ist, bei Interesse hierauf zu erwidern.

 

 

Die Vergangenheit hat gezeigt wozu dieses auf WO führt.

 

(Ist nicht auf die Person Dr. Scholzen bezogen, Beispiele gabs genug.)

Bearbeitet 17. Oktober 2018 von chapmen

[Alex]

Amen

[BlackBull]

Viel Wort um nichts...

[erstezw]

vor 4 Stunden schrieb MarkF:

Nebenbei bemerkt kann sich ein Laie kaum ein Urteil über die Qualität (s)eines Anwalts erlauben.

Nun, manchmal schon. Da ist es offensichtlich. Mir ist im Zuge meiner Scheidung zum Glück rechtzeitig aufgefallen, dass ich einer völligen Niete das Mandat erteilt hatte. Bei dem war später zum Glück nicht mal die Gebührenrechnung korrekt/ gerichtsfest.

Später hab ich so etwas nochmal erlebt, die Kanzlei hat aber noch nicht mal mehr eine Rechnung für die nicht erbrachte Leistung zum Mandat erstellt.

 

Beim VG war ich schon mal selbst und ohne RA erfolgreich.

[uwewittenburg]

Einem Vereinskameraden wird die Ausstellung der gelben WBK trotz Vereinsbescheinigung Bedürfnis und regelmäßigen Trainings (mehr als 20 x im Jahr) verweigert.

 

Begründung:

Fehlendes Training mit Kurzwaffe weil auf Gelb auch einschüssige Pistolen/Revolver erworben werden könnten!

 

[erstezw]

Auch der wäre wahrscheinlich ohne RA vor dem VG erfolgreich...

[uwewittenburg]

vor 3 Minuten schrieb erstezw:

Auch der wäre wahrscheinlich ohne RA vor dem VG erfolgreich...

Der Verein steht dahinter und ein RA ist Vereinsmitglied!?

[erstezw]

Dann mal viel Erfolg und Geduld. Die VG sind ja derzeit etwas mit Geschenken überhäuft...

[Mittelalter]

Man sollte auch keine schießbücher einreichen... 

Meine Behörde weiß nicht, was ich trainiere...

[uwewittenburg]

vor 21 Minuten schrieb erstezw:

Dann mal viel Erfolg und Geduld. Die VG sind ja derzeit etwas mit Geschenken überhäuft...

Danke, aber wenn man überlegt wer die Geschichte mit den Einhandmessern ausgeheckt hat, wird es schon komisch werden. Wir schaffen das!?

[uwewittenburg]

vor 19 Minuten schrieb Mittelalter:

Man sollte auch keine schießbücher einreichen... 

Meine Behörde weiß nicht, was ich trainiere...

In meinem Schießbuch stehen alle Waffenarten mit denen ich notwendigerweise regelmäßig trainiere, von daher habe ich damit kein Problem.

Ein Problem besteht eben wenn ein Wurfscheibenverein nur das Training mit Langwaffen bestätigen kann.

[MrCoopa]

vor einer Stunde schrieb uwewittenburg:

Ein Problem besteht eben wenn ein Wurfscheibenverein nur das Training mit Langwaffen bestätigen kann.

Warum ist das ein Problem? Du hast doch 18x mit erlaubnispflichtigen Waffen trainiert. Das Bedürfnis bleibt erhalten (wird generiert).

Auch bei einem Neuerwerb kannst du doch kaufen was du willst( was Verband und Stand hergibt), auch wenn nicht 1 mal mit KWs geschossen wurde.

Bearbeitet 18. Oktober 2018 von MrCoopa