Brainstorming

[German]

vor 5 Minuten schrieb erstezw:

Na, dann lass uns doch mal an den Zahlen zu Unfällen mit Schusswaffen unter Abzug von Jägern und Dienstwaffenträgern teilhaben.

 

Das habe ich in vergangenen Diskussionen (an denen Du IIRC ebenfalls beteiligt warst) bereits getan. Darauf ist dann niemand eingegangen (IIRC auch Du nicht), weil es nicht in's Konzept passt. Daher gehe ich davon aus, dass das jetzt wieder genauso sein würde.

 

Wenn es Dich interessiert, kannst Du die Angaben zu den so gerne zitierten Beispielländern incl. Tschechien in diesen alten Diskussionen finden.

Aber wenn es Dich interessieren würde, würdest Du diese Zahlen - alle aus öffentlichen Quellen - auch ohne mein Zutun finden können und eigentlich sollte man sie, bevor man dieses Thema so leidenschaftsvoll diskutiert, auch schon aus Eigeninteresse kennen, denn damit wird jeglicher Vorstoß in Richtung Liberalisierung abgeblockt werden können. Darauf und auf die Notwendigkeit, genau hier Lösungen zu finden, die eine andere Entwicklung versprechen versuche ich hier jetzt schon seit Jahren hinzuweisen. Das interessiert nur keinen der "üblichen Verdächtigen", mit denen ich das diskutiere. Da wird üblicherweise mit 'ner fahrigen Behauptung drüber weg gegangen.

 

Nochmal als Erinnerung: "Ihr" (im Sinne von der Fraktion, die gegen meine Argumente diskutiert) fordert etwas. Daher müsst "ihr" auch den Nachweis bringen, dass mit der vorgeschlagenen Lösung keine zusätzlichen Probleme geschaffen werden. Genau diese sind aber nach den Statistiken zu erwarten. Daher müssen diese gegen die vermeitlichen positiven Aspekte abgewogen werden.

Das macht sicherlich keiner aus der "Verbotsfraktion" für "Euch", das muss schon die "Liberalisierungsfraktion" leisten, um zu überzeugen.

 

Aber nachdem ich da jetzt seit Jahren keinerlei Bewegung und Verständnis dafür sehe, wird das aus meiner Sicht auch nichts werden und wir diskutieren das Thema noch in 10 Jahren ergebnislos.

[German]

vor 8 Minuten schrieb schiiter:

Die konkrte Bedrohung ist eindeutig das höherwertige Rechtsgut.

Nur das die für den überwiegenden Teil der Bevölkerung eben genausowenig konkret existiert wie die Bedrohung durch Missbrauch und Unfälle.

Beide Möglichkeiten unterliegen Wahrscheinlichkeiten, konkret zu werden oder nicht. Bei beiden ist die gleichen Rechtsgüter bedroht: Leib und Leben.

Und genau diese Wahrscheinlichkeiten müssen jetzt gegeneinander abgewogen werden, um zu einem Ergebnis zu kommen, ob eine Liberalisierung die Gefährung senkt oder erhöht.

 

vor 12 Minuten schrieb schiiter:

Diese ganzen Abwägungen endeten im persönlichen Fall in der Herausarbeitung mit vollautomatischer Maschinenpistole rechtmäßig in eine Menschenmenge hineinzuwirken -das Ziel der darin agierende Attentäter- um da der Garantenpflicht gegenüber der Schutzperson, den Kameraden und dem eigenen Recht auf Leben auch wirksam Nachdruck zu verleihen. 

  

Und jetzt wunderst Du Dich, warum man der breiten Masse der Bevölkerung keine dauerhaft zugriffs- und schussbereiten Schusswaffen an/in die Hand geben möchte? Die Menschenmenge freut sich...

 

So, ich hab' Hunger, ich wünsch' Euch noch 'nen schönen Nachmittag. Danke für diese erfrischend gesittete Diskussion.

[Faust]

Verstehe ich richtig:

German insistiert, dass kein Rechtsanspruch auf Notwehr (oder -hilfe) mittels Schusswaffe bestehen kann/darf, solange Fahrlässigkeit/Missbrauch* der Notwehrmittel möglich ist?

Schiiter dagegen hält die fahrlässigen/missbräuchlichen Begleiterscheinungen für vernachlässigbar und besteht deshalb auf einen solchen Rechtsanspruch?

 

Geht es also darum, dass eine Liberalisierung des WaffG in diese Richtung hauptsächlich an der Frage scheitert, ob man eine statistisch erwartbare Zahl an Unfällen/Missbräuchen in Kauf zu nehmen bereit ist oder nicht?

 

Mit anderen Worten, ein dem Bürger prinzipiell zustehendes Recht (Notwehr) wird nicht als Gesetz formuliert, weil fahrlässiger Gebrauch/Missbrauch möglich und erwartbar ist?

 

Ist das nicht mit allen Normsetzungen so und wird in Kauf genommen (vom Steuer- bis zum Asylrecht)?

 

*Man vergebe mir, wenn ich die Begriffe nach meinem Verständnis verwende, ich bin kein Jurist.

[Tauri]

Eines ist mir in den letzten Jahren klar geworden: wer nicht lauthals Maximalforderungen stellt, wird gar nichts, noch nicht mal einen Kompromiss bekommen. Deshalb wird sich für uns nichts aber auch gar nichts ändern. Doch, vielleicht mal wieder zum Negativen

[Gast]

vor 5 Stunden schrieb German:

hobbymäßigen Menschenerschiessern haben wird.

Also Polizeifreiwillige und Reservisten?

vor 3 Stunden schrieb knight:

Ich meine in BW gab es den Freiwilligen Polizeidienst mit Bewaffnung.

Wüßte nicht daß er abgeschafft wäre in BW. Mit Bewaffnung. Das sind die mit den Streifen auf der Schulter, 1 pro angefangene 5 Jahre. In den Westsektoren von Berlin gab es das auch, wurde im Waffenhandel gerne dem empfohlen der unbedingt legal eine Waffe haben und tragen wollte. Ob man das fortgeführt hat weiß ich nicht.

Und der Unterschied zwischen Polizeifreiwilligen und bewaffnetem Ordnungsamt auf 450€ Basis ist welcher?

Sind die bewaffneten Feldschützer eigentlich alle Beamte? Fragen über Fragen.

[BigMamma]

vor 4 Stunden schrieb German:

Jupp....

Genau solche Un-Beiträge liefern die Eckdaten für meine Einschätzung... und bisher lag ich noch selten falsch damit. Von daher weiß ich deine Aussagen auch zu deuten.

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb German:

Nur das die für den überwiegenden Teil der Bevölkerung eben genausowenig konkret existiert wie die Bedrohung durch Missbrauch und Unfälle.

Beide Möglichkeiten unterliegen Wahrscheinlichkeiten, konkret zu werden oder nicht. Bei beiden ist die gleichen Rechtsgüter bedroht: Leib und Leben.

Und genau diese Wahrscheinlichkeiten müssen jetzt gegeneinander abgewogen werden, um zu einem Ergebnis zu kommen, ob eine Liberalisierung die Gefährung senkt oder erhöht.

 

Und jetzt wunderst Du Dich, warum man der breiten Masse der Bevölkerung keine dauerhaft zugriffs- und schussbereiten Schusswaffen an/in die Hand geben möchte? Die Menschenmenge freut sich...

 

So, ich hab' Hunger, ich wünsch' Euch noch 'nen schönen Nachmittag. Danke für diese erfrischend gesittete Diskussion.

Was soll mich da wundern?

Das war Behördenausbildung Explizit herausgearbeitet und rechtlich abgesegnet. Staatlicher Bildungsstoff von Juristen in Lehranstellung vermittelt und in Büchern gedruckt.

Also nichts was eine angeblich breite Masse interessiert.

 

Du missinterpretierst den oberen Teil. Auch meine ich, da eine fehlerhafte Denkweise zu den Rechtsnormen zu vernehmen.Leider ist deshalb deine Schlussfolgerung etwas wacklig.

[joker_ch]

Das ganze ist doch nur eine gesellschaftliche Frage. Praktische Erfahrungen mit Waffentragenden Zivilisten gibt es zuhauf. Angefangen in der Schweiz wo es frei war ohne jegliche Auflage bis 1999, Österreich wo bis vor kurzem die Jäger es einfach hatten, Tschechien wo es heute hervorragend funktioniert und schlussendlich die USA. Denn selbst dort wenn etwas halbwegs funktioniert mit Waffen bei denen, sind es die legalen Waffenträger. Übrigens gibt es mittlerweile x Einsätze im öffentlichen Raum von privaten Schusswaffenträgern um Mörder zus stoppen ohne jegliches blue on blue  mit der Polizei oder ähnlichem.

 

Ich weiss auch aus erster Hand als in Belgien die Attentate waren, ist das Handynetz zusammengebrochen und sind durch die ganze Stadt zivil aussehende Personen mit gezogener Waffe durch die Straßen gerannt ohne das der ein den anderen erschossen hätte.

 

[Fussel_Dussel]

Ich sehe das ganze einfach mal entspannt! Wenn ich was zu sagen hätte:

Wenn jemand meint, er müsste eine Kanone tragen, dann bitte. Man sollte einfach mal Mensch sein und dem anderen vertrauen. So lange es Menschen gibt, kann immer was schief gehen. Egal ob Unfall mit PKW, Motorrad, LKW, Schiff, Flugzeug und Hubschrauber, ... Und für all dies haben Millionen von Menschen Lizenzen und wir leben alle und der Planet dreht sich weiter. Unfälle gibt es immer wieder und durchgeknallte eben auch, nur dass die Verrückten eben einfach nur aus der Masse herausstechen.

[Tauri]

vor 34 Minuten schrieb Fussel_Dussel:

.....und durchgeknallte eben auch, nur dass die Verrückten eben einfach nur aus der Masse herausstechen.

eben! Wie war das noch mit Germanwings?

[Hunter375]

vor 3 Stunden schrieb Faust:

....

Mit anderen Worten, ein dem Bürger prinzipiell zustehendes Recht (Notwehr) wird nicht als Gesetz formuliert, weil fahrlässiger Gebrauch/Missbrauch möglich und erwartbar ist?

....

 

Dieses angeblich dem Bürger zustehende Recht wird nicht als Gesetz formuliert weil der Bürger kein Interesse daran hat es einzufordern! Wenn nur 50% der Wahlberechtigten Bevölkerung es wollte und das auch einfordern würde wäre es in kürzester Zeit Gesetz.

[Faust]

Ein guter Punkt. Heißt das, Minderheiten (den es gibt ja Bürger, die dieses "angebliche" Recht für sich einfordern) darf man ihre Rechte vorenthalten, solange sie in der Minderheit sind?

[Hunter375]

Das Zusammenleben in einer Gesellschaft hat auch Nachteile.. dazu gehört das nicht jeder uneingeschränkt machen kann was er will.

[Faust]

Uneingeschränkt möchte ich auch nicht. In diesem Punkt finde ich schiiters Hinweis auf die notwendige Zuverlässigkeit sehr vernünftig.

[erstezw]

Unzuverlässige tun es sowieso. Die haben zur schwarzen WBK auch den schwarzen Waffenschein.

[HBM]

vor 5 Stunden schrieb German:

Nur das die für den überwiegenden Teil der Bevölkerung eben genausowenig konkret existiert wie die Bedrohung durch Missbrauch und Unfälle. Beide Möglichkeiten unterliegen Wahrscheinlichkeiten, konkret zu werden oder nicht. Bei beiden ist die gleichen Rechtsgüter bedroht: Leib und Leben. Und genau diese Wahrscheinlichkeiten müssen jetzt gegeneinander abgewogen werden, um zu einem Ergebnis zu kommen, ob eine Liberalisierung die Gefährung senkt oder erhöht.

Wobei bei einer solchen Abwägung (wenn denn überhaupt notwendig bei nur geringer Wahrscheinlichkeit von Unfällen) auch zu berücksichtigen ist ob bei evtl. Unfällen bzw. Missbrauch (ok, da ist der Prozentsatz evtl. höher) überhaupt "Dritte" geschädigt werden. Die meisten Unfälle beim bzw. die Schäden aus dem Benutzen von Messern (da ist die Fallzahl einfach viel höher als bei Schusswaffen, daher nehme ich das als Beispiel) treffen denjenigen der das Messer benutzt selbst. In ganz seltenen Fällen trifft es mal "Dritte" aus dem direkten Umfeld des Nutzers. Echte "Dritte" bzw. Fremde werden praktisch nicht durch erhöhte Unfallgefahr bedroht, egal wie viele, wie scharfe oder wie lange Messer ich im Haus, am Gürtel oder wo auch immer habe. Bei Schusswaffen mag das, aufgrund der höheren Reichweite, evtl. etwas anders ausschauen, aber leider sind Statistiken in diesem Bereich, zumindest für Tschechien, anscheinend nicht leicht zu finden.

 

Gibt es denn Statistiken bzw. Zahlenmaterial in dem Unfälle mit Schusswaffen genauer "aufgeteilt" werden, also ob sich der Verursacher selbst verletzt hat oder ob er Freunde, Verwandte, etc. verletzt hat oder ob Dritte betroffen sind? Wenn sich jemand selbst verletzt, dann ist das für die "Öffentlichkeit", von evtl. Kosten für Genesung, etc. mal abgesehen, ja kein Problem bzw. keine erhöhte Gefährdung.

[joker_ch]

Gesellschaftliche Frage nichts anderes:

 

- Individueller  Verkehr JA und die entsprechend Tote

- Recht auf effektive SV NEIN wo es nachweislich keine Gefährdung gibt

 

Was sag das einem ? Mit Verstand hat es wenig zu tun

[mühli]

vor 5 Stunden schrieb joker_ch:

Das ganze ist doch nur eine gesellschaftliche Frage. Praktische Erfahrungen mit Waffentragenden Zivilisten gibt es zuhauf. Angefangen in der Schweiz wo es frei war ohne jegliche Auflage bis 1999

 

Damals vor 1999 nicht in allen Kantonen notabene, schon gar nicht bsp. im Kanton Zürich und schon vor 1999 gab es dort kaum legal waffentragende Zivilisten.

[Faust]

Am 27.5.2018 um 13:05 schrieb steven:

Die staatlich legitimierten Waffenträger sind vom Staat als zuverlässig deklariert worden.

Um den Faden von stevens Anliegen nochmal aufzunehmen: Als zuverlässig deklariert worden bin ich auch. Scheint kein entscheidendes Kriterium zu sein.

Was des Theadstarters Anliegen angeht, das dürfte in Flensburg heute ein gutes Argument eingesammelt haben.

[Gast]

vor 15 Stunden schrieb Fussel_Dussel:

Man sollte einfach mal Mensch sein und dem anderen vertrauen.

Genau nach dieser Maxime ist unser Strassenverkehr organisiert.

Wir dürfen einfach darauf Vertrauen, dass der andere sich auch an die Regeln hält.

Nur so kann es auch funktionieren.

Wir gehen täglich dieses Risiko ein, sobald wir das Haus verlassen. Jederzeit könnte uns jemand wegen Regelmissachtung, Unaufmerksamkeit oder Absicht verletzen oder töten.

Das hat in der Aufrechnung -trotz der hohen Unfallzahlen und der geringen (aber vorhandenen) Vorsatztaten- keine bedeutsame Rolle.

Auch hier gibts de facto keinen Unterschied zu Schusswaffen, außer das die Kriterien zur Teilnahme am Strassenverkehr deutlich geringer sind.

Hier darf tatsächlich "jeder".

Nur die PRägung unterscheidet den Gegenstand Auto und den gegenstand Waffe ein. Das Auot liefert die tatsächlich hohen Zahlene an Verletzten und Toten. Die Waffe verteufelt man jedoch. Ein Auto traut man fast jedem zu. Die Waffe nicht einmal den Vorsortierten.

Es ist ein wenig inkonsistent.

[chief wiggum]

vor 11 Minuten schrieb schiiter:

Genau nach dieser Maxime ist unser Strassenverkehr organisiert.

Wir dürfen einfach darauf Vertrauen, dass der andere sich auch an die Regeln hält.

Nur so kann es auch funktionieren.

Problematisch wird es in einer Gesellschaft dann, wenn gewisse Regelverschiebungen auftreten bzw. die Sache soziokulturell sehr heterogen wird und des einen Regelverstoß für den anderen ganz normal ist...

Bei der Schweiz sollte man nicht vergessen, dass dort m.W. gewisse Nationalitäten von legalem Waffenbesitz generell ausgeschlossen waren. In Deutschland, mit seiner gigantischen "alle sind gleich" - Lobby undenkbar.

[joker_ch]

vor 11 Minuten schrieb chief wiggum:

Bei der Schweiz sollte man nicht vergessen, dass dort m.W. gewisse Nationalitäten von legalem Waffenbesitz generell ausgeschlossen waren. In Deutschland, mit seiner gigantischen "alle sind gleich" - Lobby undenkbar.

Was sie übrigens nicht daran hindert trotzdem Waffen zu haben und zum Teil auch zu tragen.

 

Ich erinnere mich wie in einem Restaurant so jemanden die Makarov mit einem grossen Getöse auf die Kacheln gefallen ist. Wir am Tisch kamen gerade vom Training, 3/4 waren legale Waffenträger

[jimmypop]

vor einer Stunde schrieb schiiter:

Genau nach dieser Maxime ist unser Strassenverkehr organisiert.

Wir dürfen einfach darauf Vertrauen, dass der andere sich auch an die Regeln hält.

Nur so kann es auch funktionieren.

 

Auch hier gibts de facto keinen Unterschied zu Schusswaffen, außer das die Kriterien zur Teilnahme am Strassenverkehr deutlich geringer sind.

 

Bin zwar grundsätzlich Deiner Meinung, sehe aber einen entscheidenden Unterschied:

Das KFZ ist mittlerweile ein Alltagsgegenstand, die sinnvolle Nutzung wird nicht in Frages gestellt.

Ich behaupte, dass man bei Einführung eines „Bedürfnisses“ den Straßenverkehr um min. 50% senken könnte.

[Gast]

JEtzt finde ich aber keinen Unterschied

[jimmypop]

vor 1 Minute schrieb schiiter:

JEtzt finde ich aber keinen Unterschied

Echt nicht?