Berliner Waffenbehörde verweigert zweite Kurzwaffe

[SCR]

vor 2 Minuten schrieb EBR:

Da muß ich alzi mal Recht geben.

+1

[scotty600]

Am 6.11.2017 um 14:32 schrieb q2lamer:

Hallo, ich bin relativ neu hier im Forum und wollte euch mal mitteilen was uns (meiner Lebensgefährtin & mir) bei der Waffenbehörde Berlin passiert ist. Meine Frau und ich, sind beide Sportschützen beim VdrBW. Seid März haben wir unsere ersten WBKs. 

 

A: Glück gehabt

B: aus der internationalen Karriere mit oberem Platz in der Rangliste wird's nun nichts, denn dafür braucht man Ersatzwaffe und SRT.

 

[HBM]

vor 8 Stunden schrieb P22:

@Proud NRA Member

Dein Beitrag ist weg, ich hatte aber schon darauf geantwortet. Dein AR 15 Beispiel mit 24" und einem zweiten kürzeren AR 15 für dynamischer Disziplinen kann in Deutschland nicht umgesetzt werden, wenn in beiden Disziplinen die Waffe verwendet werden kann. 

Ob die Verwendung auch sportlich sinnvoll ist, interessiert hier leider keinen aus Sicht des WaffG ("sowenig Waffen wie möglich.....") 

Wenn der Verband das Bedürfnis nicht aufgrund von "wird für eine Disziplin benötigt da noch keine verwendbare Waffe vorhanden ist" sondern aufgrund von "wird zur Steigerung der schießsportlichen Leistung benötigt" ausstellt, dann geht das mit "kurzem, leichtem AR" zusätzlich doch gut. Natürlich sollte man dazu ein paar Wettkämpfe geschossen haben, aber genau dafür gibt es diese Möglichkeit der Bedürfnisbescheinigung/-begründung.

[BigMamma]

Gerade bei einem AR ist es doch dank Wechselsystemen + dem Unterteil, das nicht als wesentliches Teil gilt, total einfach aus einer, zwei, drei oder noch mehr Waffen zu machen... also schon mal wesentlich einfacher als KW zu mehren... da geht über WS zwar auch einiges, aber eben niemals komplette Kanonen...

Bearbeitet 8. November 2017 von BigMamma

[HBM]

Gilt ja auch z.B. für eine SIG P210-2 BGS-Dienstwaffe als "Erstwaffe" und eine SIG P210 Super Target in 6" zur Leistungssteigerung. Beide 9mm, beide für diverse bzw. die gleichen Disziplinen einsetzbar und mit Wettkampfteilnahme natürlich möglich.

 

PS: Die Lieferzeit der P210 Super Target führt dann allerdings dazu, dass mein Sachbearbeiter den Voreintrag um ein weiteres Jahr verlängern musste. ;-(

[P22]

@BigMamma

Wir reden aber gerade nicht von Wechselsystemen und anderen Komponenten, sondern von 3 identischen Komplettwaffen über die o.g. Begründungsschiene "Grundkontigent".

[BigMamma]

Du hast dieses Bsp "Dein AR 15 Beispiel mit 24" und einem zweiten kürzeren AR 15 für dynamischer Disziplinen kann in Deutschland nicht umgesetzt werden" selbst gebracht. Nur ist dieses eben unpassend, eben weil man bei einem AR keine solche Klimmzüge machen muss, anders als eben bei kompletten KW... wo das Griffstück eben nicht frei ist und man nicht basteln kann, wie es einem gefällt... 

[Proud NRA Member]

vor einer Stunde schrieb BigMamma:

Du hast dieses Bsp "Dein AR 15 Beispiel mit 24" und einem zweiten kürzeren AR 15 für dynamischer Disziplinen kann in Deutschland nicht umgesetzt werden" selbst gebracht. Nur ist dieses eben unpassend, eben weil man bei einem AR keine solche Klimmzüge machen muss, anders als eben bei kompletten KW... wo das Griffstück eben nicht frei ist und man nicht basteln kann, wie es einem gefällt... 

 

Wie ist das denn? (In meinen Landen ist ja bekanntlich der Lower das wesentliche Teil mit der Seriennummer und dem Papierkram.) Kann man sich für die beschriebene Situation einen Upper als Wechselsystem kaufen, um dann mit einem kürzeren Lauf und geeigneter Optik Schnellschießen zu können? Und kann man sich einen zweiten Lower als freies Teil kaufen und da dann einen dynamischen Abzug reinsetzen? Und kann man auch beides machen? Nach ordinären Begriffen wäre damit ja aus einem Gewehr magischerweise zwei geworden.

[mühli]

Der Threadersteller hat nun einen ablehnenden Bescheid bzw. die Verweigerung seines Antrages von Behördenseite bekommen. Nun wäre ich an seiner Stelle und es würde mich betreffen, würde ich mich auf das ganze Brimborium zwecks Schonung von Nerven und Zeit nicht mehr weiter einlassen bzw. auch nicht den Entscheid auf quasi Gedeih und Verderb anfechten lassen. Ich sehe das ganze da halt etwas pragmatisch(er). Ich würde mich dann halt nach einem anderen Verband/Verein umsuchen, wo dies gegebenenfalls später möglich wäre, die Waffe/n und Disziplin/en zu bekommen, die ich schlussendlich auch schiessen bzw. mitmachen möchte. Es sind ja nicht umsonst zig WO-User gerade deswegen in verschiedenen Vereinen und/oder Verbänden. Ich kann es ja nur hypothetisch sagen, weil ich dies aus persönlicher Erfahrung als Bewohner südlich des Rheins ja überhaupt nicht selber kenne. Vielleicht denke ich aber auch zu einfach und zu schlicht für den Threadersteller und andere WO-User.  

Bearbeitet 9. November 2017 von mühli

[Proud NRA Member]

vor 3 Minuten schrieb mühli:

Ich würde mich dann halt nach einem anderen Verband/Verein umsuchen, wo dies gegebenenfalls später möglich wäre, die Waffe/n und Disziplin/en zu bekommen, die ich schlussendlich auch schiessen bzw. mitmachen möchte.

 

Die offensichtliche Strategie (ohne daß ich da aus Erfahrung sprechen könnte, weil ich dieses Problem glücklicherweise nicht habe) wäre wohl, die Waffen und Disziplinen so zu wählen oder auszustatten, daß damit viele andere verfügbare Disziplinen nicht erlaubt sind. Z.B. macht eine Pistole mit Reflexvisier und Kompensator Spaß, aber jedenfalls ohne ein Wechselsystem wird man damit viele Disziplinen nicht schießen dürfen. In der Informatik ist das vom Gesetzgeber gestellte Problem als Suche nach dem kürzesten Pfad durch einen Graphen (im mathematischen Sinne) bekannt. 

[mühli]

vor 1 Minute schrieb Proud NRA Member:

 

Die offensichtliche Strategie (ohne daß ich da aus Erfahrung sprechen könnte, weil ich dieses Problem glücklicherweise nicht habe) wäre wohl, die Waffen und Disziplinen so zu wählen oder auszustatten, 

Ich kenne das auch nicht so aus persönlicher Erfahrung. Ich glaube in Deutschland muss man sich wirklich vorher Gedanken machen, am besten noch bevor man in einem Schützenverein/Verband eintritt, spätestens vor dem Antrag, welche Disziplin/en möchte ich mit welcher/n Waffe/n schiessen jetzt und gegebenenfalls später in naher Zukunft? Im Schützenverein/Verband sollte ich mich natürlich informieren, welche Waffen zu welchen Bedingungen in welchen Disziplinen erlaubt sind und was es da allenfalls noch für weitere Möglichkeiten der Erweiterung geben würde? Zuhause habe ich noch eine Walther P1 der Bundeswehr. Wäre ich in Deutschland Zuhause, hätte ich aber sehr wahrscheinlich keine Walther P1, weil Visierung nicht mehr auf dem neusten Stand, Abzug sehr gewöhnungsbedürftig, evt. Probleme Ersatzteilbeschaffung, Griffstückhaltbarkeit falls nicht verstärkt, und für viele Disziplinen nicht gerade erste Wahl.

 

Heisst konkret, ich sollte mich in Deutschland wirklich rechtzeitig vor einem Beitritt in einem Verband/Verein und noch vor dem Antrag die Frage stellen, was will ich eigentlich bzw. was ist möglich? Ich bin mir auch sicher, man kann schon vor einem Antrag zur SB seiner Waffenrechtsbehörde gehen/anfragen was ist unter welchen Umständen erlaubt bzw. was könnte genehmigt werden was nicht? Einfach mal vorab informieren. Tut man dies nicht bzw. unzureichend, können eben dann solche Folgen eintreten wie jetzt dem Threadersteller passiert sind. Also lieber zweimal vorab nachfragen und sich informieren als im Nachhinein dann evt. in den sauren Apfel beissen. Der Threadersteller hätte ja unter Umständen vor dem Antrag einfach mal hier auf WO (falls er WO zu dem Zeitpunkt schon kannte) unverbindlich nachfragen können wegen seinem Antrag in seinem spezifischen Fall. Ich in mir sicher, die einte oder andere gute WO-Userseele hätte ihm ausreichend mit Ratschlägen zur Seite gestanden. Ich habe jetzt nur geschrieben, wie ich es in Deutschland machen würde. Andere WO-User haben hierzu allenfalls andere Strategien und Meinungen.

[Gast]

vor 5 Stunden schrieb mühli:

...Ich glaube in Deutschland muss man sich wirklich vorher Gedanken machen, am besten noch bevor man in einem Schützenverein/Verband eintritt, spätestens vor dem Antrag, welche Disziplin/en möchte ich mit welcher/n Waffe/n schiessen jetzt und gegebenenfalls später in naher Zukunft? ...

Das machst du doch beim Autokauf auch. Vorher überlegen was ich brauche, was in meine Garage paßt und was ich mir leisten kann.

Und mit deiner Frau hast du es vermutlich auch so gemacht.

OK. Streiche Garage, setze Bett.

[joker_ch]

Ich lege 50.- auf des Tisch hole mir einen Waffenerwerbsschein der für 3 Waffen gültig ist und dann schlender ich durch die Waffeb Börse. Das macht ihr nicht ?

[Mittelalter]

vor 2 Minuten schrieb joker_ch:

Idann schlender ich durch die Waffeb Börse. Das macht ihr nicht ?

 

 

Durch die Waffenbörse schlendert man in Doofland auch...

[P22]

vor 10 Stunden schrieb BigMamma:

Du hast dieses Bsp "Dein AR 15 Beispiel mit 24" und einem zweiten kürzeren AR 15 für dynamischer Disziplinen kann in Deutschland nicht umgesetzt werden" selbst gebracht. Nur ist dieses eben unpassend, eben weil man bei einem AR keine solche Klimmzüge machen muss, anders als eben bei kompletten KW... wo das Griffstück eben nicht frei ist und man nicht basteln kann, wie es einem gefällt... 

 

Das Beispiel hatte @Proud NRA Member eingebracht, der Beitrag ging infolge des Forenupdates verloren. 

Nach dem hier teilweise vorherrschenden Verständnis des Grundkontigents müsste man solche Aktionen wie von dir genannt ja gar nicht machen (auch wenn technisch möglich und günstiger), wenn man einfach drei komplett identische Waffen kaufen möchte - einfach weil man "will" und "kann".

 

Möglich ist das unter Geltung des WaffG in Deutschland nur mit der besonderen Begründung wie von @HBMdargelegt. 

 

Wenn Verbände trotzdem ausstellen (z.B. gewöhnlicher Sportschütze ohne überregionale Wettkampferfahrung möchte zweite Glock 17), dann muss die Behörde das zwar primär akzeptieren (dazu liegen ja auch schon Urteile vor) - jedoch kann das ganze mal als Bummerang in Bezug auf die Stellung als anerkannter Schießsportverband zurückkommen oder bei der nächsten Verschärfungsrunde im internen Austausch mit den Präsidenten als Druckmittel verwendet werden, um weitere "Verbesserungen" im WaffG zu verkaufen 

 

 

vor 2 Stunden schrieb Mittelalter:

 

 

Durch die Waffenbörse schlendert man in Doofland auch...

Genau, das waren dann auch alle Gemeinsamkeiten 

[German]

vor 12 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Nach ordinären Begriffen wäre damit ja aus einem Gewehr magischerweise zwei geworden.

 

Auch wenn einige Sachbearbeiter damit offenbar keine Probleme haben (scheinbar mangels Sachkenntnis), ist genau das mit der Regelung zu den Wechselsystemen nicht gewünscht/erlaubt. Dabei hatte man nur die AR15-Modulbauweise nicht auf dem schirm, die sowas besonders einfach macht.

Aber der bundesweite Grundtenor bei den meisten Waffenbehörden und beim BKA ist, dass bei einer Grundwaffe mit Wechselsystemen jederzeit immer nur eine funktionsfähige Waffe bestehen darf (denn nur für diese eine Waffe hat man ein Bedürfnis, die Bedürfnisfreiheit gilt nur für Austauschläufe bzw. Wechselläufe und -verschlüsse, nicht für ganze Austauschwaffen und würde andernfalls das Bedürfnisprinzip unterlaufen).

 

Aber wie gesagt, hier und da gibt es auch gegenteilige Aussagen von Waffenbehörden.

 

Ob die ein Gerichtsverfahren überstehen würden, ist zu allerdings bezweifeln und am Ende ist der Besitzer gesetzlich gefordert sachkundig sein, nicht die Waffenbehörde...

 

Wenn das mal abschliessend gerichtlich geklärt wird, dürften einige Waffenbesitzer doof aus der Wäsche gucken, insofern sollte man da sein Glück nicht überstrapazieren und einfach Upper und Lower zeitlich/räumlich sauber trennen. Ist ja jetzt auch kein Hexenwerk.

Bearbeitet 9. November 2017 von German

[karlyman]

vor 5 Minuten schrieb German:

Ob die ein Gerichtsverfahren überstehen würden, ist zu allerdings bezweifeln und am Ende ist der Besitzer gesetzlich gefordert sachkundig sein, nicht die Waffenbehörde...

Wobei letztere die staatliche Aufgabe hat, das Recht bzw. Gesetz zu vollziehen, und deren Mitarbeiter mit der ständigen Erfüllung dieser Aufgabe ihre Brötchen verdienen...

 

Aber alles in allem, was das AR15 und diesbezüglich "überstrapazierte" Möglichkeiten angeht, stimme ich dir zu.

[Proud NRA Member]

vor 23 Minuten schrieb German:

Auch wenn einige Sachbearbeiter damit offenbar keine Probleme haben (scheinbar mangels Sachkenntnis), ist genau das mit der Regelung zu den Wechselsystemen nicht gewünscht/erlaubt. Dabei hatte man nur die AR15-Modulbauweise nicht auf dem schirm, die sowas besonders einfach macht.

Aber der bundesweite Grundtenor bei den meisten Waffenbehörden und beim BKA ist, dass bei einer Grundwaffe mit Wechselsystemen jederzeit immer nur eine funktionsfähige Waffe bestehen darf (denn nur für diese eine Waffe hat man ein Bedürfnis, die Bedürfnisfreiheit gilt nur für Austauschläufe bzw. Wechselläufe und -verschlüsse, nicht für ganze Austauschwaffen und würde andernfalls das Bedürfnisprinzip unterlaufen).

 

Gut, zwei Stifte rauszudrücken, damit jeweils nur eine zu einer Zeit zusammengebaut ist, wäre jetzt ja kein Hexenwerk. Das ändert aber nichts an der Frage, ob es jetzt OK ist z.B. in meinem Beispiel zu einem 24"-AR sowohl ein Wechselsystem mit 16" und anderer Optik zu haben als auch einen Wechsellower mit anderem Abzug. Selbst wenn die nur zusammengebaut werden, wenn das 24" auseinandergebaut ist, hat man damit ja immer noch ein "Wechselsystem," das möglicherweise kein einziges Teil der Originalwaffe enthält--oder als Geizkragen könnte man vielleicht die Verschlußträgergruppe für beide verwenden, was aber wohl an der falschen Stelle gespart ist. Wäre das jetzt erlaubt oder nicht? Wenn ja, dann wäre man im Grunde mit einem AR 15 und einem AR 10 jeweils im größten Kaliber, für das es irgendwie eine Disziplin gibt, gar nicht blöd aufgestellt.

[Gast]

Ja. Genauso verfährt man ja auch mit den Jagdwaffen. Da tausche ich Schaft (inkl. System) und Lauf auch nach den Gegebenheiten (inkl. Kaliberwechsel) und darf trotzdem nicht zwei zusammengesetzte Waffen besitzen. Es gibt ja weit mehr modular aufgebaute Waffen als die AR15.

Das Erzeugen eines Endproduktes aus vorgefertigten Endprodukten oder Rohmaterialien ist nicht gestattet (Waffenherstellung).

Wechselsysteme (kalibergleich oder kleiner) sind bedürfnisfrei zu erwerben.

Schaftwechsel zählt nicht zur Waffenherstellung.

Der einzige Unterschied liegt in der Form der Teile.

Bearbeitet 9. November 2017 von Gast

[q2lamer]

@alzi Danke nochmal für den Tipp. <ich habe da echt etwas übersehen in der Sportordnung obwohl ich die mir 2x durchgelesen hatte. Naja alle guten dinge sind 3.> bin mal gespannt wie der Sb darauf reagiert.

[mühli]

vor 3 Minuten schrieb q2lamer:

@alzi  bin mal gespannt wie der Sb darauf reagiert.

Dann wünsche ich dir ganz viel Glück und erfolgreiches Handeln mit dem SB.

Bearbeitet 9. November 2017 von mühli

[q2lamer]

Gerade eben schrieb mühli:

Dann wünsche ganz viel Glück und erfolgreiches Handeln mit dem SB.

Danke

[Gast]

Und reize es nicht aus, du verlierst nur dabei. Hab das selber mal gemacht, hat auch gefunzt, aber jetzt habe ich ein Griffstück der 226 auf einer WBK und den Verschluß auf der anderen WBK, obwohl beide die gleiche Nummer haben. Praktisch unverkäuflich (OK, habe ich auch nicht vor). Und bin in Erklärungsnöten wenn ich mal einen Hausbesuch bekomme oder auf Wettkämpfe fahre.

[Gast]

vor 14 Stunden schrieb mühli:

Ich in mir sicher, die einte oder andere gute WO-Userseele hätte ihm ausreichend mit Ratschlägen zur Seite gestanden. Ich habe jetzt nur geschrieben, wie ich es in Deutschland machen würde. Andere WO-User haben hierzu allenfalls andere Strategien und Meinungen.

 

Sicher richtig, aber auch hier gibt´s dazu die verschiedensten Ratschläge von den x verschiedenen Usern.

Der richtige Weg wäre doch erst mal im Verein/ Verband nach den Möglichkeiten zu schauen, auch wenn es da sicherlich zu verschiedenen Ansichten kommen könnte. Fakt ist doch, stellt der Verband ihm das Bedürfnis für die Waffe X aus, dann müßte es doch o.k. sein, oder ?

[Fyodor]

vor 12 Minuten schrieb EBR:

Und bin in Erklärungsnöten wenn ich mal [...] auf Wettkämpfe fahre.

 

Ich habe noch nie erlebt, daß die Waffennummer bei einem Wettkampf kontrolliert wurde. Auf was für Wettkämpfe fährst Du denn?

 

Dein Büchsenmacher kann das übrigens "beheben", Du mußt ihm nur beide Teile überlassen, er fügt sie zusammen, und dann "kaufst" Du sie zurück. Kostet halt dreimal Gebühr und Du wirst ein Bedürfnis brauchen.