Schießen im Feuerwehreinsatz

[Hunter375]

vor 2 Minuten schrieb bumm:

Als Führungskraft einer kleinen Niedersächischen Dorffeuerwehr und Besitzer einer .30-06 kann ich Dir devinitiv sagen, mach was Du willst, aber nicht bei uns.

..

 

Ich behaupte sogar dass in ganz Deutschland keiner von der Feuerwehr zur Knarre greifen wird.. weder im Dorf noch in der Großstadt  

[callahan44er]

Na dann hoffen wir Mal das nicht gerade das halbe Altenheim auf der Straße steht wenn die Buddel hoch geht......

[Mausebaer]

... aber klar doch - mit gefüllten Eimern.

[Mittelalter]

vor 19 Minuten schrieb Mausebaer:

... aber klar doch - mit gefüllten Eimern.

die ganz alten haben vielleicht noch gelernt, wie man einen wassertunnel organisiert. Da kommt der moderne Feuerwehrmann aus dem Staunen nicht mehr raus... 

Aber nicht mit Eimern.... Motorspritze

[Merkava3]

Am ‎14‎.‎08‎.‎2017 um 13:09 schrieb kulli:

Jetzt verarscht mich doch nicht , sonst hole ich meine Mama !

Nee , jetzt mal im ernst , ich dachte die schlummern da aus RAF Zeiten (zumindest in West Germany) und manchmal müsste ja auch ein Rind erschossen werden, meistens nehmen sie dann trotzdem die mp5^^, pro Kuh ein Magazin.

 

In Polizeidienststellen in ländlichen Gebieten gibt es tatsächlich immer ein G3

zum Erlegen von ausgebrochenen Großvieh. Angeblich sogar mit Teilmantelmunition.

Andererseits ist bei uns vor ein paar Jahren eine Herde Galloway ausgebrochen

und hat sich in ein Neubaugebiet verkrümelt.

Nach knapp 900 Schuss verbrauchter 9x19 war für die glaube ich 8 oder 9

Rindviecher dann Schicht im Schacht. Scheinbar reicht es nicht aus wenn man

auf eine Kuh nur ein MP5 Magazin ausleert.

 

oswald 

[German]

vor 3 Minuten schrieb Merkava3:

Nach knapp 900 Schuss verbrauchter 9x19

 

Glaubst Du das wirklich...

[Merkava3]

Weiß ich aus erster Hand.

In der Dienststelle wurde sogar noch Munition zusammengekramt

um im Einsatzbericht den tatsächlichen Verbrauch zurecht zu schminken.

 

oswald 

[Alex]

Am 14.8.2017 um 11:44 schrieb Commerzgandalf:

Hi, das ist jetzt eine ernst gemeinte Frage, also nicht gleich mit dem Kopf schütteln und sagen ich hab sie nicht mehr alle. (Das weiß ich nämlich selber)

 

Folgendes Szenario.

Feuerwehr wird alarmiert und findet an der Einsatzstelle eine schwarzen Zylindrischen Drucktank vor (Volumen ca 100l)

Dieser hat einen kleine Haarriss und dort strömt es munter aus, ein zudrehen der Flasche ist nicht möglich, Gasmessungen haben ergeben das es sich wohl um Methan handeln könnte.

Die Flasche ist fast Voll, da sie zu ca 4/5 vereist ist. Sie liegt außerhalb von Wohngebieten, es ist aber nicht auszuschließen das der dumme Bürger mal seine Kippe hinwirft. Ein Abtransport ist auch ausgeschlossen da die Gefahr der Funkenbildung als zu hoch eingeschätzt wird. Das kontrollierte abströmen lassen würde über 24h dauern.

 

Wenn man aus sicherer Entfernung diesen Behälter kontrolliert zerschießt würde das Gas schlagartig ausströmen und die Gefahr wäre beseitigt.

Nur ist das rechtlich zulässig? Die Feuerwehr selber hat keine Waffen, aber Kamerad X hat welche. Die Polizei traut sich nicht und hat auch nur 9mm Waffen.

Wer darf sowas entscheiden? Im Brandschutz und Hilfeleistungsgesetzt LSA steht das der Einsatzleiter der Feuerwehr sofern es dem Einsatzerfolg dienlich ist, Personen zum Dienst verpflichten und auch Eigentum welches zum Erreichen des Einsatzzieles erforderlich ist darf. Hierbei ist auf die Verhältnismäßigkeit zu achten.

 

Folgendes Szenario:

 

Zitat

Feuerwehr wird alarmiert und findet an der Einsatzstelle eine schwarzen Zylindrischen Drucktank vor (Volumen ca 100l)

 

Interessant, welche Druckgasbehälter in DEU sind schwarz? Keine von der Grundfärbung, Durch Rauch und Hitzeinwirkung nach gegebener Zeit schon...

 

Zitat

Dieser hat einen kleine Haarriss und dort strömt es munter aus, ein zudrehen der Flasche ist nicht möglich, Gasmessungen haben ergeben das es sich wohl um Methan handeln könnte.

 

Ahhhh, und? Du warst doch bei euch auf der Landesfeuerwehrschule?!       Eselsbrücke : COhlenstoffAMMEerWAsser  (CO,AM,ME,WA, sind chem. Verbindungen, chem Element , und haben alle eine Eigenschaft )

 

Zitat

Die Flasche ist fast Voll, da sie zu ca 4/5 vereist ist.

 

Aha, okay, Übungsannahme oder sieht das Einseitzleiter durch den Druckgasbehälter? Aussentemperatur? Sommer oder Winter? Meine Atemluftflasche ist bei bestimmten Umgebungstemperaturen auch am Ventil leicht beschlagen  
 

Zitat

 

Sie liegt außerhalb von Wohngebieten,

 

 

Kein Problem liegen lassen, kühlen und gut ist. Für wen besteht eine Gefahr?

Bei einem Feuerwehreinsatz die Grundsätze der Verhältnismässigkeit beachten! Angemessen, Erforderlich Geeignet! 

 

 

Zitat

es ist aber nicht auszuschließen das der dumme Bürger mal seine Kippe hinwirft.

 

Die Bürger sind in meinen Augen nicht dumm, als Einsatzleiter ist es meine Aufgabe, unbeteiligte davor zu schützen, absperren und gut!

Solange keine POL an der Einsatzstelle ist kann man versch. Stufen einleiten bis hin zum VwGO Art.80 Abs.4.

 

Zitat

Ein Abtransport ist auch ausgeschlossen da die Gefahr der Funkenbildung als zu hoch eingeschätzt wird.

 

Liegen lassen, wohin abtransportieren? Andere während des Transportes gefährden? Durch ein Wohngebiet vermutlich noch? Wer kühlt den Druckgasbehälter während der Fahrt?

Haben eure Fahrzeuge Pump&Roll Betrieb? Ich glaube nicht, scheidet also aus, bleibt also nur an Ort und Stelle!

 

Zitat

Das kontrollierte abströmen lassen würde über 24h dauern.

 

Abwechslen mit Freiwillige Feuerwehr im Gemeindegebiet / Kreisgebiet, Berufsfeuerwehr, Werkfeuerwehr wenn vorhanden. Weitere Erkundung, nötig, Teich , Fluss , Sicherungsbehälter, Druckgasbergebehälter !?

 

Zitat

Wenn man aus sicherer Entfernung diesen Behälter kontrolliert zerschießt würde das Gas schlagartig ausströmen und die Gefahr wäre beseitigt.

 

Scheidet ganz aus! Keiner kann die Richtung vorhersagen wo der Druckgasbehälter aufschlägt! Nebengefahren! Kontrolliere mal den Führungskreislauf!

Genauer gesagt in deine Lagefeststellung , Planung .

 

Abb. 6   

 

Zitat

Nur ist das rechtlich zulässig?

 

Jein. Nicht zulässig für die Feuerwehr.  Ja für die Polizei. Wer hat aber die Einsatzleitung ? Die Feuerwehr, erst wenn alle Möglichkeiten des eigenen Handelns keine Lösung gebracht haben, POL.

Bedenke : Abprallerwahrscheinlichkeit? Siehe einen Absatz weiter oben.

 

Zitat

Die Feuerwehr selber hat keine Waffen, aber Kamerad X hat welche.

 

Nicht berechtigt und es liegt keine Grundlage vor, das ein Feuerwehrkamerad zur Waffe greift!

Der Staatsanwalt wird dich auseinander nehmen, und den Kameraden ebenfalls.

Ihr seid Feuerwehr und keine Chicago Fire Helden!

 

Zitat

Wer darf sowas entscheiden

 

Der Einsatzleiter der Feuerwehr

 

Zitat

Im Brandschutz und Hilfeleistungsgesetzt LSA steht das der Einsatzleiter der Feuerwehr sofern es dem Einsatzerfolg dienlich ist, Personen zum Dienst verpflichten und auch Eigentum welches zum Erreichen des Einsatzzieles erforderlich ist darf.

 

So, das nehmen wir jetzt mal auseinander, damit sind nach der Ausführungsverordnung oder LSTVG der Länder gemeint:

 

- Personen heranziehen z.B. zur Erste Hilfe

- Personen heranziehen zum Absperren

- Personen verpflichten zum Technischen Hilfeleistungseinsatz (Kranwagenfahrer z.B.)

Ferner :

 

Der Einsatzleiter kann Personen zur Hilfeleistung bis zu drei Tagen heranziehen, wenn das zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für die Allgemeinheit zwingend geboten ist

und dadurch die Heranzuziehenden nicht erheblich gefährdet werden oder andere wichtige Pflichten verletzen müssen.

 

Feuerwehrleute und andere Hilfskräfte dürfen Sachen entfernen, die den Einsatz

behindern sie dürfen fremde Gebäude, Grundstücke und Schiffe zur Brandbekämpfung oder Hilfeleistung betreten und benutzen.

 

Eigentümer, Besitzer und sonstige

Nutzungsberechtigte haben die vom Einsatzleiter hierzu getroffenen Anordnungen

zu befolgen und entsprechende sonstige Maßnahmen zu dulden.

 

Der Einsatzleiter kann Eigentümer, Besitzer und sonstige Nutzungsberechtigte

verpflichten, Fahrzeuge, Löschwasser, sonstige Löschmittel und andere zur Brand-

bekämpfung oder Hilfeleistung geeignete Sachen zur Verfügung zu stellen.

 

Die Gemeinden können verlangen, dass Eigentümer, Besitzer und sonstige

Nutzungsberechtigte geeigneter Gebäude, Grundstücke und Schiffe das Anbringen

von Alarmeinrichtungen und Hinweisschildern für den abwehrenden Brandschutz

und den technischen Hilfsdienst dulden

 

Zur Verhältnismäßigkeit :

(1)

Von mehreren möglichen und geeigneten Maßnahmen im Sinne ist diejenige zu treffen, die den Einzelnen und die Allgemeinheit am wenigsten

beeinträchtigt.

(2)

Maßnahmen dürfen nicht zu Nachteilen führen, die erkennbar außer Verhältnis

zu dem erstrebten Erfolg stehen.

(3)

Eine Maßnahme ist nur so lange zulässig, bis ihr Zweck erreicht ist oder sich

zeigt, dass er nicht erreicht werden kann.

 

 

Noch fragen? Das dürfte den Treadersteller in der Feuerwehrschule behilflich sein....

 

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Alex

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 15. August 2017 von Alex
Tante Edith : Schreibfehler

[Hunter375]

vor 40 Minuten schrieb Merkava3:

In Polizeidienststellen in ländlichen Gebieten gibt es tatsächlich immer ein G3

zum Erlegen von ausgebrochenen Großvieh. Angeblich sogar mit Teilmantelmunition.

...

Nach knapp 900 Schuss verbrauchter 9x19 war für die glaube ich 8 oder 9

Rindviecher dann Schicht im Schacht.

 

Das mit dem G3 stimmt und für den Zweck scheint man RWS H-Mantel Munition vor zu halten.

 

Dass sich die Polizei mit der MP5 auf Rinderjagd schon mal etwas ungünstig prässentiert ist ja gut dokumentiert  die Nummer mit den 900 Schuß auf die Rindviecher halte ich aber für ein Märchen.. eine solche Aktion hätte man in der Umgebung mitbekommen 

[Gast]

Is ja witzig. Wie bei der Bw gehen sich auch bei der Feuerwehr die Exbärden an die Gurgel.

[bumm]

Am besten Du schmikst Du Dir das mit den Exbärden mal ab. Feuerwehrleute, auch Berufsfeuerwehrleute sind bestenfalls Universaldilletanten. Ein Unfall kann immer und überall passieren, es kann so gut wie überall brennen und alles was transportiert wird kann igendwann im Straßengraben liegen. Kein Mensch, auch kein Feuerwehrmann kann sich mit allen und jeden auskennen, da bleibt ausschließlich zu hoffen das der gesunde Menschenverstand und ein bischen Spezialwissen ausreichen.

Und auch wen die Östereicher mit ihrer Cobra Acetylenflaschen aufschießen, (nur bei Atze macht das überhaupt Sinn) macht das hier noch lange keiner nach.

 

[dpolli]

vor 11 Stunden schrieb Mausebaer:

... aber klar doch - mit gefüllten Eimern.

die aus dem Altenheim haben nur gefüllte Kathederbeutel, keine Eimer

[Oneshot]

Ich habe selber vor einiger Zeit in einer Lageübersicht vom SEK - Einsatz gegen irgendeine brennende Gasflasche gelesen. Der Schütze brauchte auch mehr als einen Schuss.

Bis dahin dachte ich auch, das gibt's nur im Kino.

[callahan44er]

vor 1 Stunde schrieb Alex:

...

 

 

Ahhhh, und? Du warst doch bei euch auf der Landesfeuerwehrschule?!       Eselsbrücke : COhlenstoffAMMEerWAsser  (CO,AM,ME,WA, sind chem. Verbindungen, chem Element , und haben alle eine Eigenschaft )

Dann nenne sie ihn doch auch.

 

Zitat

 

Aha, okay, Übungsannahme oder sieht das Einseitzleiter durch den Druckgasbehälter? Aussentemperatur? Sommer oder Winter? Meine Atemluftflasche ist bei bestimmten Umgebungstemperaturen auch am Ventil leicht beschlagen  

Warum kann man das nicht feststellen? Mit einer Wärmebildkamera z.b.

Zitat

Haben eure Fahrzeuge Pump&Roll Betrieb? Ich glaube nicht,  :

Warum nicht? Hatte damals schon das 16/25 und LF16 von Magirus.

Zitat

Der Einsatzleiter kann Personen zur Hilfeleistung bis zu drei Tagen 

Kommt auf das Bundesland an. Wird zwar überall ähnlich sein, aber nicht gleich.

Zitat

 

 

 

 

 

 

 

Und zum Thema welcher Druckgasbehälter schwarz ist, ein ausgebauter LPG Tank z.b.

Bearbeitet 15. August 2017 von callahan44er

[Mittelalter]

vor 15 Minuten schrieb callahan44er:

Und zum Thema welcher Druckgasbehälter schwarz ist, ein ausgebauter LPG Tank z.b.

Steht auf jeder 10. Terrasse :

Http://www.bbq-gas.de

[Gunny Highway]

vor 23 Minuten schrieb Oneshot:

Ich habe selber vor einiger Zeit in einer Lageübersicht vom SEK - Einsatz gegen irgendeine brennende Gasflasche gelesen. Der Schütze brauchte auch mehr als einen Schuss.

Bis dahin dachte ich auch, das gibt's nur im Kino.

 

Weil es dazu eine Vorgabe gibt, wie die Flasche zu beschiessen ist. Mindestens 3 Schuss, von oben knapp unter der Rundung beginnend, besser 5. 

 

 

[callahan44er]

vor 14 Minuten schrieb Mittelalter:

Steht auf jeder 10. Terrasse :

Http://www.bbq-gas.de

Keine 100l nur 8kg ;-)

[Mittelalter]

Ich weiß... Und Propan statt Methan...

 

Das war auch nur die Ergänzung deiner Antwort zur ursprünglichen Behauptung von Alex...

vor 2 Stunden schrieb Alex:

Interessant, welche Druckgasbehälter in DEU sind schwarz? Keine von der Grundfärbung, Durch Rauch und Hitzeinwirkung nach gegebener Ze

 

Und ja... Propan ist Flüssiggas.. ;-)

Bearbeitet 15. August 2017 von Mittelalter

[callahan44er]

vor 13 Minuten schrieb Mittelalter:

Ich weiß... Und Propan statt Methan...

 

Das war auch nur die Ergänzung deiner Antwort zur ursprünglichen Behauptung von Alex...

 

Und ja... Propan ist Flüssiggas.. 

Weiß ich doch ;-)

[Alex]

vor 1 Stunde schrieb callahan44er:

Dann nenne sie ihn doch auch.

 

Warum kann man das nicht feststellen? Mit einer Wärmebildkamera z.b.

Warum nicht? Hatte damals schon das 16/25 und LF16 von Magirus.

Kommt auf das Bundesland an. Wird zwar überall ähnlich sein, aber nicht gleich.

Und zum Thema welcher Druckgasbehälter schwarz ist, ein ausgebauter LPG Tank z.b.

 

Kohlenstoffmonoxid, Ammoniak, Methan und Wasserstoff. Wichtige Grundlegende chemm. Element / Verbindungen, die brennbar sind und von ihrer molaren Masse leichter als Luft.

 

Ergo =  Ableitung der Einsatztaktischen Maßnahmen, die unmittelbare Gefahr von den angesprochenen Behältnis (Volumen 100L ), wobei der Threadersteller von Methan aus ging ist vernachlässigbar.

Um den Behälter habe ich einen Ex Bereich ja, aber durch die Umgebungsluft und mol Masse vernachlässigbar ist. Kein großer Absperrbereich notwendig. Keine Gefährdung meiner Einsatzkräfte,

Eigenschutz durch Atemschutzgerät und Kühlmaßnahmen durch B Rohre ~ Wurfweite 40 - 50 meter.

 

Ja , WBK geht, damit kann ich Behälter und Flüssigkeits Füllstände und Verläufe (auch ausgelaufene Flüssigkeiten) sehen.

 

Jetzt zu euren LPG (Propan), ich habs nicht hier in den Thread eingeworfen, von wem kam das? Das es Hersteller gibt die schwarze Druckgasbehälter vertreiben in den Verkauf bringen, auch das ist mir bekannt.

Eben eine der vielen unbekannten im Bereich Feuerwehr, genauso wie es Fahrzeuge gibt  ( Nachgerüstet LPG ) erkennt man auch nicht gleich. Eine verbindliche Vorschrift, Fahrzeuge zu kennzeichen um Einsatzkräfte zu warnen gibt es nicht.

 

Ja die LF´s hatten den Pump & Roll Betrieb, war aber für die Bodenfeuer / Graslandfeuer / Waldbrände und zum Eigenschutz gedacht, leider nicht um Geschwindigkeiten über 20 km/h ausgelegt. Da macht dann deine Pumpe und dein Nebenantrieb nicht mit Wäre auch uncool das LF müsste alle 200 Meter halten und Wasser tanken.

Denn ich bin auf dem Threadersteller seiner Aussage eingegangen:

 

Zitat

Ein Abtransport ist auch ausgeschlossen da die Gefahr der Funkenbildung als zu hoch eingeschätzt wird.

 

Andere Möglichkeiten wurden ja erörtert : Bergebehälter z.B.

oder ausströmen und nur kühlen..

 

 

mfg

 

Alex

Bearbeitet 15. August 2017 von Alex
Tante Edit : WBK Antwort präzisiert

[Commerzgandalf]

Also Alex, glaube es oder nicht, aber der Behälter war schwarz!

Methan wurde durch den Gasmann gemessen.

Der untere Teil der Flasche war vereist, die Eisgrenze war ganz klar zu erkennen, das gibt einen ungefähren Füllstand. Dazu braucht man keine Röntgenblick.

 

[joker_ch]

Am 14.08.2017 um 12:18 schrieb chief wiggum:

 

BTW gab es in der Vergangenheit anscheinend wirklich Fälle, wo das SEK sowas gemacht hat. Auf eine Gasflasche schießen kann zu deren Umsetzung führen oder dazu, dass sie mit "Düsenantrieb" durch die Gegend fliegt.
Zulässig ist das nur in einer Umgebung, bei der es auch egal wäre wenn sie von selbst explodiert.

Einfach mal drüber nachdenken.

 

Es gibt noch die Methode die Gasflasche auf eine Panzermine stellen und diese zünden.

 

Einen gewissen Abstand muss man schon wählen 

[Proud NRA Member]

vor 8 Stunden schrieb Alex:

oder ausströmen und nur kühlen..

 

 

Wieso wollen denn alle die Flasche kühlen? Das macht die doch schon selber.

[Merkava3]

Ich glaube mit dem Bedürfnis für einen Halbautomaten .308

zum Kaputtschießen von Gasflaschen wird es nix.

Auch dann nicht wenn man Mitglied der Freiwilligen Feuerwehr ist.

 

oswald

[Dragunov111]

Mein Nachbar den ich seit dem Kindergarten kenne und einer meiner besten Kumpels ist, ist Revierleiter in einem 6000 Einwohner Städtchen mit jeder Menge ländlichem Anschluss. Als ich ihm das von dem G3 erzählt habe, ist der vor lachen fast vom Stuhl gekippt....also zumindest bei ihm im Revier und allen möglichen ihm bekannten Nachbarrevieren gibt es sowas definitiv nicht! Ob das nicht vielleicht in anderen Städten vorrätig ist, vermag ich nicht zu sagen, die Regel wird es wohl kaum sein!

 

Bin bisher in 19 Jahren immer von der Polizei angerufen worden wenn es derartige Probleme im Revier gab, die haben nie selbst geschossen!

(Tierprobleme....keine Gasflaschen)

Dragu

Bearbeitet 16. August 2017 von Dragunov111