Gremium Mitglied nicht unzuverlässig

[joker_ch]

Am 24.7.2017 um 07:04 schrieb heletz:

 

 

Du ignorierst ganz einfach mal die Tatsache, daß schon Dein Vater im öffentlichen Raum nicht alles sagen durfte, was er dachte, ebensowenig Dein Großvater.

 

Wie gesagt: Seit 1648 ist das so. Und nicht "neuerdings".

 

Was soll es denn mit "denken" zu tun haben, wenn Du die Wirklichkeit einfach ausblendest?

 

Daher deine wirren Schlußfolgerungen.

Deswegen hat man in den USA das Grundgesetz demokratisch gestaltet....

[HolgerG]

Mach Heletz doch keine Angst...wo kommen wir denn dahin? Redefreiheit?! Pfui

[Proud NRA Member]

vor 14 Stunden schrieb MarkF:

Die Strukturmerkmale der Gruppe unbenommen kommt es doch gerade, entscheidungserheblich darauf an, daß gerade auch die in Rede stehende Person delinquent werden wird. Und hierzu findet sich natürlich kein Wort. Denn bei dieser Prognose kommt es neben anderen Umständen natürlich auch auf das bisherige Verhalten des Betroffenen an, und wenn dieser seit Jahr und Tag die einschlägigen Regeln beachtet hat, gar überhaupt nicht - trotz Zugehörigkeit zu dieser sicherlich bösen Gruppe - strafrechtlich aufgefallen ist, dann läßt sich schlechterdings eine entsprechende negative Prognose nicht begründen.

In diesem Fall kann man vielleicht schon von der Eigendarstellung der Gruppe einige Schlußfolgerungen ziehen. Der "1%"-Aufnäher z.B. bezieht sich ja ganz offen darauf, daß man nicht nur "outlaw" im ursprünglichen Sinn der Verbandsfreiheit sein will, sondern eben auch in dem Sinne, daß man sich ausdrücklich von den 99% distanziert, die sich an Gesetze halten und auch sonst nette Leute sind. Es könnte jetzt natürlich sein und vom Antragsteller vorgebracht werden (was im Urteil jedenfalls nicht diskutiert wird), daß die entsprechende Aussage entweder ironisch gemeint sei oder aber bloßer Schein, hinter dem sich lediglich bürgerliche Sehnsucht nach Abenteuer verbirgt. Das wurde aber wohl vom Antragsteller nicht vorgebracht und wäre im vorliegenden Fall vielleicht auch nicht ganz glaubhaft. 

 

Insofern ist das Urteil für den zu entscheidenden Fall wohl schon noch hinnehmbar wenn man erstmal das Prinzip akzeptiert, daß Waffenbesitz ein Privileg sei, das vom Bedürfnis her nicht auf den Schutz von Leben und Freiheit und von der Zuverlässigkeit her nicht auf die Unbescholtenheit abstellt. Das wiederum hatte das Gericht nicht zu beurteilen.

 

Die Frage ist dann halt, was daraus gemacht wird, wenn es sich nicht um schon nach der Eigendarstellung kriminelle Gruppen handelt. Wie sieht's z.B. bei unerwünschten aber nicht verbotenen politischen Gruppen aus? Wie bei Angehörigen vermeintlich oder auch tatsächlich unangenehmer Personen? Wann kommt eine leicht vertrottelte Amtsperson auf die Idee, das z.B. auch auf HOG anzuwenden, die ja auch "outlaw" sind, aber halt bloß im Sinne der Verbandsfreiheit, und sich cool damit finden, die Ästhetik der kriminellen MC zu imitieren, aber natürlich nur ein vom Hersteller gesponserter Club für nicht kriminelle Motorradausfahrten sind?

[Gast]

Ich persönlich bin noch nie von einem Rocker angepöbelt oder verprügelt worden, weil ich nicht seinem Verein angehöre oder seine Einstellung nicht teile.

Bei den in unserm Lande in letzter Zeit leider immer öfters in Rudeln auftretenden Neubürgern war das leider nicht so.

In so fern habe ich keinen Groll (mehr) gegenüber diesen Rockern. Erfahrungsgemäß fangen die sehr selten unprovozierte Streitigkeiten mit Normalbürgern an.

Unsere Goldstücke hingegen schon!

Es wird vermutlich die Zeit kommen, wo wir froh sein dürfen, wenn der örtliche MC die Neubürger im Zaume hält, was unsere Polizei ja jetzt schon nicht mehr leisten kann.

[lastunas]

In Deutschland ist eine klare Bestrebung zur Entwaffnung von uns LWB erkennbar, man kann wegen nem dummen Spruch alles verlieren, wird halt einfach als Reichsbürger oder Rechter abgestempelt.

 

Denke in absehbarer Zeit wird auch das feststehende 12,5cm Messer im Auto zum Verlust der Zuverlässigkeit führen, also "Augen auf beim Eierkauf" und obacht bei anwesenden Fremdschützen, da würde ich die kritischen Gesprächsthemen zwischen Vereinskollegen lieber lassen.

Bearbeitet 30. Juni 2018 von lastunas

[erstezw]

Da magst du Recht haben. Wir sind wieder soweit wie schon 2x in Deutschland. 

[heletz]

vor 15 Stunden schrieb joker_ch:

hat man in den USA das Grundgesetz demokratisch gestaltet

 

Gut, man kann in den USA einige Millionen Stimmen mehr haben als der Mitbewerber und dennoch nicht Präsident werden, weil die Wahlmänner fehlen.

 

Es gibt sogar Leute, die das für demokratisch halten.

 

Zumindest ist es eine Spielart, der Demokratie.

 

Ein "besser" oder "schlechter" gibt es da allerdings nicht.

[erstezw]

Bei uns wird der Präsident von Leuten gewählt, die kein Bürger gewählt hat. Von einer Komödiantentruppe namens Bundesversammlung...

 

Der Kanzler wird indirekt gewählt, auch hier ist nur ein schwammiger Bezug zum Wählerwillen gegeben.

 

 

[MarkF]

Am 30.6.2018 um 05:34 schrieb Proud NRA Member:

In diesem Fall kann man vielleicht schon von der Eigendarstellung der Gruppe einige Schlußfolgerungen ziehen.

 

Usw.

Das ändert aber nichts daran, daß es nunmal auf an auf die Person des Betroffenen bezogenen Folgerungen und Prognosen fehlt. Und diese kann man eben auch nicht allein aus einer solchen Gruppenzugehörigkeit folgern, wenn langjähriges Wohlverhalten als Tatsache dagegen spricht. es ist eine typische geschobene entscheidungD as Ergebnis war gewollt, ordentlich begründen konnte man es nicht, also hat man es nicht getan sondern nur den Schein gewahrt. Bleibt ja auch folgenlos, Spruchrichter haften nicht, das Ergebnis entspricht dem gesellschaftlich Gewollten, also ist das ohne jedes Risiko. Uns wird das als "Rechtsstaat" verkauft und zugleich über andere im Ergebnis auch nicht weniger rechtsstaatliche "Rechtsstaaten" als nicht-mehr-rechtsstaatlich hergezogen. Und dies überdies auch von einer EU, die offensichtlich nicht eben der Hort des Rechtsstaats ist.

[heletz]

vor 34 Minuten schrieb MarkF:

Und diese kann man eben auch nicht allein aus einer solchen Gruppenzugehörigkeit folgern, wenn langjähriges Wohlverhalten als Tatsache dagegen spricht.

 

Schon die Alten sagten: Paß' auf, daß Du nicht in schlechte Gesellschaft kommst.

 

In Gruppen vollführt mancher Taten, die er einzeln nie zusammenbrächte.

 

Prävention zählt.

[shruggman]

vor einer Stunde schrieb heletz:

Prävention zählt.

Deswegen:

 

- keine Waffen für Reichsbürger

- keine Waffen für Gremium MC Member

- keine Waffen für Pizzeriabesitzer und deren Angestellte(Nähe zur Mafia ist ja offensichtlich)

- keine Waffen für Eisdielenbesitzer (s. Pizzeria)

- keine Waffen für Kommunisten (Oktoberrevolution muss verhindert werden)

- keine Waffen für Faschisten (wer will schon nen zweiten Marsch auf die Feldherrenhalle)

- keine Waffen für Männer (potentielle vergewaltigende Gewalttäter)

- keine Waffen für Frauen (würden sie nur den Männern weitergeben)

- keine Waffen für Transen, 3. Geschlecht, usw. (offensichtlich, oder?)

 

Und weil wir schon dabei sind, muss auch der Waffenbegriff ausgedehnt werden auf Seile, Äxte, Zeltheringe, Hämmer, Zangen, Scheren,Holzscheite und alles, was sonst noch Aua machen könnte..

 

Schöne neue heile Welt!

[HBM]

Am 30.6.2018 um 09:49 schrieb heletz:

Gut, man kann in den USA einige Millionen Stimmen mehr haben als der Mitbewerber und dennoch nicht Präsident werden, weil die Wahlmänner fehlen.

 

Es gibt sogar Leute, die das für demokratisch halten.

 

Zumindest ist es eine Spielart, der Demokratie.

 

Ein "besser" oder "schlechter" gibt es da allerdings nicht.

Da würde ich schon von "besser" oder "schlechter" sprechen. Vor allem in der EU ist nicht alles "Demokratie" wo Demokratie drauf steht. Wenn ich mir https://ec.europa.eu/commission/priorities/democratic-change_de durchlese und dann berücksichtige wie die EU-Kommission zu stande kommt, dann sind Wahlmänner irgendwie "besser" bzw. demokratischer.

[German]

Am 30.6.2018 um 08:17 schrieb lastunas:

man kann wegen nem dummen Spruch alles verlieren, wird halt einfach als Reichsbürger oder Rechter abgestempelt.

Das liegt dann aber nicht an "nem dummen Spruch"...

 

Am 29.6.2018 um 11:55 schrieb MarkF:

aber wenn man sich den Hype um die sog. Reichsbürger betrachtet und die Augen nicht davor verschließt, daß diese Leute von einer absurden rechtlichen Bewertung und einer vielleicht ebenso als abwegig zu beurteilenden politischen Meinung abgesehen insgesamt weder kriminell sind noch irgendwelche kriminelle Handlungen erwarten lassen, also im Ergebnis nur eine politische Auffassung verfolgt wird

Das Traurige ist, dass man ja glauben muss, dass Du das echt ernst meinst...

 

Am 29.6.2018 um 14:39 schrieb HolgerG:

Jedenfalls hast du (über das Publikum in deinem Kopf hinaus) mit Volksempfinden schon lang den Anschluss verloren, wenn man sich hier deine Beiträge in den letzten Jahren anguckt.

Oder halt diverse Herrschaften in der WO-Filterblase, die meinen dass ihre Meinung die der überwiegenden Allgemeinheit darstellt.

 

[Proud NRA Member]

vor 8 Stunden schrieb MarkF:

Das ändert aber nichts daran, daß es nunmal auf an auf die Person des Betroffenen bezogenen Folgerungen und Prognosen fehlt. Und diese kann man eben auch nicht allein aus einer solchen Gruppenzugehörigkeit folgern, wenn langjähriges Wohlverhalten als Tatsache dagegen spricht

Ich gebe Dir vollkommen recht, daß das Gericht die eigenen Äußerungen des Betroffenen zu wenig gewürdigt hat und zu sehr auf die reine Mitgliedschaft abgestellt hat. Andererseits ist die Rechtslage eben so, daß Waffen als Privileg behandelt werden, zu dessen Versagung nicht nur wie bei einer Behandlung als Bürgerrecht Dinge wie Verurteilungen oder Entmündigung herhalten können, sondern auch weiter gefasste "Tatsachen." Der Betroffene hat soweit ersichtlich die Gesetzeslage auch nicht angegriffen, sagen wir mit einem Argument, daß "Tatsachen die Annahme rechtfertigen" zu unbestimmt und damit ein Verstoß gegen das Rechtstaatsgebot sei. . Damit könnte man dann schon darauf verfallen, daß z.B. das Herumstolzieren in einer Kutte mit Symbolen, die man wohl als offene Ankündigung von Straftaten um des Profits und Unterhaltungswertes wegen verstehen muß, schon nahezu als Musterbeispiel solcher "Tatsachen" gelten könnte. Ein meines Erachtens vergleichbarer Fall wäre z.B. wenn jemand stadtbekannt einen Aufkleber "Wenn Du mich störst hau ich Dich um!" auf dem Auto herumführe und auch--soweit aus dem Urteil ersichtlich--keine Einlassung machte, daß das ein Witz mit Bezug auf einen bestimmten Film oder sonst nachvollziehbar nicht ernstgemeint sei.

 

Ich finde das Ergebnis auch nicht gut, aber dabei störe ich mich an der vom Gericht anzuwendenden Rechtslage. Mit dem Menschenbild des Grundgesetzes ist die Versagung von Waffen als Bürgerrecht vorrangig zum Zwecke des Schutzes von Leben und Freiheit nicht so einfach in Einklang zu bringen. Aber wenn man das WaffG in seiner heutigen Konstruktion erst einmal akzeptiert, dann kommt dabei wohl die vorliegende Entscheidung heraus, weil eben nicht nur strafrechtliches Wohlverhalten sondern auch die Abwesenheit sonstiger eher unbestimmter "Tatsachen" verlangt wird.

[MarkF]

vor 2 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Ich finde das Ergebnis auch nicht gut, aber dabei störe ich mich an der vom Gericht anzuwendenden Rechtslage. Mit dem Menschenbild des Grundgesetzes ist die Versagung von Waffen als Bürgerrecht vorrangig zum Zwecke des Schutzes von Leben und Freiheit nicht so einfach in Einklang zu bringen. Aber wenn man das WaffG in seiner heutigen Konstruktion erst einmal akzeptiert, dann kommt dabei wohl die vorliegende Entscheidung heraus, weil eben nicht nur strafrechtliches Wohlverhalten sondern auch die Abwesenheit sonstiger eher unbestimmter "Tatsachen" verlangt wird.

 

Dir gefällt die Gesetzeslage nicht. Mir auch nicht. Aber wie willst Du gegen "ungerechte" Gesetze vorgehen, wenn noch nicht einmal auf der, sagen wir mal, untersten "handwerklichen" Ebene, in der man als Betroffener noch nicht einmal das Gesetz angreift, korrekt, rechtsstaatlich, vorgegangen wird? 

Dies ist die tägliche, sozusagen "kleine", gerichtsübliche  Willkür, die man sozusagen routinemäßig bei Gericht erlebt. Da braucht man sich noch nicht einmal eine Ebene höher zu begeben und etwa die sehr restriktiven Bedürfnisregelungen, da das Recht auf Selbstverteidigung ausschließend,  als verfassungswidrig angreifen. Da kann man dieser oder jener Auffassung sein, Verfassungsrecht ist nun mal so, aber bei der Frage der persönlichen Unzuverlässigkeit gibt es keine Deuteln, das muß individuell und konkret begründet werden.

[heletz]

vor 13 Stunden schrieb HBM:

Da würde ich schon von "besser" oder "schlechter" sprechen.

 

Nein, das würde ich nicht. Der korrekte Ausdruck ist "anders".

 

Es gibt eben Erscheinungen, die bei uns als ganz unerträglich empfunden würden, jenseits des Atlantiks aber so gewollt sind.

 

Auch in den Demokratien Europas gibt es erhebliche Unterschiede.

 

Sowohl Australien wie auch GB sind Demokratien. Aber den Waffenerwerb regeln sie nicht wie DE (liegt natürlich auch am Common Law).

 

Es gibt eben verschiedene Spielarten der Demokratie.

[karlyman]

vor 8 Minuten schrieb heletz:

Sowohl Australien wie auch GB sind Demokratien.

 

Und in beiden Ländern ist Staatsoberhaupt die Königin Elisabeth II....

[heletz]

vor 11 Minuten schrieb karlyman:

Staatsoberhaupt die Königin Elisabeth II

 

Ja.

 

Und?  

[karlyman]

Nichts und.

Es stützt nur die (auch deine) These: Demokratie kann ein "bunter Zoo" sein und viele Erscheinungsbilder haben.

Bei uns wäre eine Monarchin als formales Staatsoberhaupt undenkbar. Woanders überhaupt nicht.

[heletz]

vor 6 Minuten schrieb karlyman:

Es stützt nur die (auch deine) These: Demokratie kann ein "bunter Zoo" sein und viele Erscheinungsbilder haben.

 

Ach, so!

 

Ja, natürlich.  Da sind wir uns einig. Hab' ich nur nicht gleich gerafft, was Du sagen wolltest.  

[HBM]

vor 59 Minuten schrieb heletz:

Nein, das würde ich nicht. Der korrekte Ausdruck ist "anders".

Verstehe was Du meinst. Mir ging es darum, dass für mich (die Meinung musst Du ja nicht teilen) die EU-Kommission nicht demokratisch zu stande gekommen ist bzw. zumindest nicht "direkt basisdemokratisch", was ich als "schlecht" empfinde.

[heletz]

vor 24 Minuten schrieb HBM:

dass für mich (die Meinung musst Du ja nicht teilen) die EU-Kommission nicht demokratisch zu stande gekommen ist bzw. zumindest nicht "direkt basisdemokratisch"

 

An dem Rädchen wird wohl in nächster Zeit etwas geschraubt werden.

 

Wobei räpresentativ-demokratische Entscheidungen nicht automatisch undemokratisch sein müssen, wie ihre über 400-jährige Geschichte beweist.

 

Das größere Problem in der EU scheint mir oft die verlangte Einstimmigkeit zu sein, so daß Mehrheitsentscheidungen durch winzige Minderheiten blockiert werden können.

[EkelAlfred]

Am 24.7.2017 um 08:54 schrieb Winzi:

Und deshalb ist das grundsätzlich richtig? "Das haben wir schon immer so gemacht" ist natürlich ein durchschlagendes Argument.

Gibt es Unterschiede zwischen dem was man 1648 nicht sagen durfte und dem was man heute nicht sagen darf?

 

Das waren damals noch Zeiten!

 

Da wurden diese miesen Falschmeinungsinhaber wenigstens noch zünftig verbrannt und nicht wie heute nur ein bisschen eingesperrt.

 

Ich finde, daß hier viel zu lasch vorgegangen wird.

 

Es tatsächlich Leute, die ernsthaft bestreiten, daß unser Römisches Reich noch existiert!

 

Unglaublich, das ist doch völlig offensichtlich!!!

 

Man sollte sie alle dem Jupiter opfern .......

[EkelAlfred]

vor 19 Stunden schrieb shruggman:

Deswegen:

 

- keine Waffen für Reichsbürger

- keine Waffen für Gremium MC Member

- keine Waffen für Pizzeriabesitzer und deren Angestellte(Nähe zur Mafia ist ja offensichtlich)

- keine Waffen für Eisdielenbesitzer (s. Pizzeria)

- keine Waffen für Kommunisten (Oktoberrevolution muss verhindert werden)

- keine Waffen für Faschisten (wer will schon nen zweiten Marsch auf die Feldherrenhalle)

- keine Waffen für Männer (potentielle vergewaltigende Gewalttäter)

- keine Waffen für Frauen (würden sie nur den Männern weitergeben)

- keine Waffen für Transen, 3. Geschlecht, usw. (offensichtlich, oder?)

 

Und weil wir schon dabei sind, muss auch der Waffenbegriff ausgedehnt werden auf Seile, Äxte, Zeltheringe, Hämmer, Zangen, Scheren,Holzscheite und alles, was sonst noch Aua machen könnte..

 

Schöne neue heile Welt!

 

Wenn man sich die Wünsche der Sozen mal anschaut, stellt man direkt fest, daß deren vorgesehene Gesellschaft am Ehesten einem Gefängnis gleicht:

 

Jeder hat genau den gleichen Wohnraum zur Verfügung.

Alle sind genau gleich gekleidet; teure Markenklamotten sind Geschichte.

Das Essensangebot ist für Alle gleich - nichts mehr Hummer und Schampus.

Freizeitangebote sind für Alle identisch.

Niemand muß arbeiten, erhält aber trotzdem das zum Lebensunterhalt erforderliche.

Wer arbeitet, bekommt dafür nahezu kein Geld und kann auch fast nichts dafür kaufen.

Migranten stellen keine Minderheit dar.

Das Bildungsangebot ist minimal und für Alle ganz genau gleich.

Jeder will dringend weg von dort.

 

Und Waffen werden natürlich maximal von Staatsbediensteten getragen.

 

 

 

 

 

 

[joker_ch]

vor einer Stunde schrieb EkelAlfred:

 

Wenn man sich die Wünsche der Sozen mal anschaut, stellt man direkt fest, daß deren vorgesehene Gesellschaft am Ehesten einem Gefängnis gleicht:

 

Jeder hat genau den gleichen Wohnraum zur Verfügung.

Alle sind genau gleich gekleidet; teure Markenklamotten sind Geschichte.

Das Essensangebot ist für Alle gleich - nichts mehr Hummer und Schampus.

Freizeitangebote sind für Alle identisch.

Niemand muß arbeiten, erhält aber trotzdem das zum Lebensunterhalt erforderliche.

Wer arbeitet, bekommt dafür nahezu kein Geld und kann auch fast nichts dafür kaufen.

Migranten stellen keine Minderheit dar.

Das Bildungsangebot ist minimal und für Alle ganz genau gleich.

Jeder will dringend weg von dort.

 

Und Waffen werden natürlich maximal von Staatsbediensteten getragen.

 

 

 

 

 

 

Hat es gegeben 1:1 in China als alle kleinen Heletz "lieber Rot als Tod skandierten".