Frage: Umgang mit Schusswaffe nach Suizid

[rayofhope]

Guten Abend,

 

Ich lese hier im Forum schon seit einiger Zeit mit, aber nun erst mein erster Beitrag und gleich eine etwas spezielle Frage:

 

Als Rettungssanitäter wurde ich in letzter Zeit erstaunlich oft zu Suizidversuchen mit Schusswaffen alarmiert. Als eintreffender Rettungsdienst ist man ja meist einige Zeit vor der Polizei an der Einsatzstelle. Da die eveltuell geladene Waffe, die i.d.R direkt neben der Person liegt, eine potentielle Gefahr darstellt, halte ich es für richtig, die Waffe zu nehmen und sie beiseite zu legen. Kommt man in dieser Situation jedoch nicht schon in Konflikt mit dem unerlaubten Führen?

Da ich sachkundig bin, sollte ich bei der Waffe auch den Ladezustand prüfen und ggf. entladen oder belassen wie ich sie vorgefunden habe? Wie seht ihr das?

[kulli]

Ich lege meine Waffe schon seit Jahren auf den Küchentisch und sage ihr immer schießen, passiert einfach nix. Das läuft mit Alexa schon wesentlich besser. 

[miwob]

Wird sich die Polizei sicherlich freuen, wenn der Sanitäter am Tatort rumgefummelt, und mit der Tatwaffe rumgespielt hat.

Bearbeitet 10. Mai 2017 von miwob

[cartridgemaster]

vor 8 Minuten schrieb rayofhope:

Als eintreffender Rettungsdienst ist man ja meist einige Zeit vor der Polizei an der Einsatzstelle.

 

Als ausgebildeter RettSan solltest Du aber auch wissen, dass Du bei einer Alarmierung im Falle eines versuchten/vollendeten Suizids nicht an eine Unfallstelle, sondern an einen Tatort gerufen wirst, d.h. auch bei der Durchführung ggf. lebensrettender Maßnahmen das Tatortbild für die in jedem Fall nachfolgende polizeiliche Ermittlung nicht verändert werden darf.

Wenn Du trotzdem eine aufgefundene Schusswaffe vom Tatort entfernst, dann sollte zumindest die Auffindesituation dokumentiert werden.

Eine Kamera hat heute jedes Smartphone und medizinische Handschuhe werden hoffentlich bereits beim Betreten des Tatorts getragen.

 

CM

[Jörgi-1911]

Die Waffe entwickelt für gewöhnlich kein Eigenleben. Sie wird neben dem Verletzten liegen

und einfach auf ihre polizeiliche Untersuchung warten. Nicht mehr und nicht weniger.

Hat der Verletzte sie noch in der Hand, sieht es sehr viel kritischer aus. Man weiß nicht

was er damit vor hat, oder ob er noch Bewegungsabläufe steuern kann. Eine

Eigengefährdung ist wohl extrem hoch. In diesem Fall würde ich wohl auf das

Eintreffen der Beamten warten. Hippokratischer Eid hin oder her.

Beim Eintreffen an den Unfallort/Tatort weiß im Vorfeld keiner, ob der Betroffene

bereits verstorben ist oder nicht. Dafür ist die ärztliche Untersuchung notwendig.

Wenn da aber Einer mit einer Waffe in der Hand liegt/sitzt, weiß kein Mensch

ob er noch kann oder nicht. 

Bearbeitet 10. Mai 2017 von Jörgi-1911

[rayofhope]

vor 1 Minute schrieb cartridgemaster:

 

Als ausgebildeter RettSan solltest Du aber auch wissen, dass Du bei einer Alarmierung im Falle eines versuchten/vollendeten Suizids nicht an eine Unfallstelle, sondern an einen Tatort gerufen wirst, d.h. auch bei der Durchführung ggf. lebensrettender Maßnahmen das Tatortbild für die in jedem Fall nachfolgende polizeiliche Ermittlung nicht verändert werden darf.

Wenn Du trotzdem eine aufgefundene Schusswaffe vom Tatort entfernst, dann sollte zumindest die Auffindesituation dokumentiert werden.

Eine Kamera hat heute jedes Smartphone und medizinische Handschuhe werden hoffentlich bereits beim Betreten des Tatorts getragen.

 

CM

 

Im Falle des vollendeten Suizids ist die Situation klar. Wenn die Person aber "nur" schwer verletzt ist, ist die Prioritätenfolge: 1. Eigenschutz, 2. Leben retten, 3. Strafverfolgung, Beweisaufnahmen oder was auch immer die Polizei noch so macht. Wenn 4-6 Helfer um den Patienten herum arbeiten und herumrutschen, halte ich es schon fast grob fahrlässig, die Waffe irgendwo dazwischen liegen zu lassen.

[sniper-k98]

Journalist oder sind Schulferien?

[cartridgemaster]

vor 4 Minuten schrieb rayofhope:

Wenn 4-6 Helfer um den Patienten herum arbeiten ...

 

... dann befindet sich der Patient bereits im OP.

Ungeachtet dessen verweise ich zu Deiner Argumentation auf den zweiten Absatz meines Beitrages.

 

CM

[Mausebaer]

Bei der Sachkunde nur die Fragen-Antworten auswendig gelernt?

[IMI]

vor 30 Minuten schrieb rayofhope:

...

Als Rettungssanitäter wurde ich in letzter Zeit erstaunlich oft zu Suizidversuchen mit Schusswaffen alarmiert. ...

Ja?

Wirklich? Ist das so? In meinem medizinischen Umfeld kommt das sehr selten vor. Wo arbeitest Du denn? In Los Angeles?

Ich traue Deinen Ausführungen nicht.

 

[chief wiggum]

vor 45 Minuten schrieb rayofhope:

Da ich sachkundig bin, sollte ich bei der Waffe auch den Ladezustand prüfen und ggf. entladen oder belassen wie ich sie vorgefunden habe? Wie seht ihr das?

 

Das mit dem Tatort und verändern usw. wurde ja schon erwähnt.

 

Bezüglich der Eigengefährdung durch eine am Boden liegende Waffe: So ganz würde ich die nicht ausschließen.

Da kommt es natürlich sehr darauf an, ob man es mit einem abgeschlagenen Revolver oder einer Sportpistole mit ein paar Gramm Abzugsgewicht  zu tun hat.
Das kann es schon einen Unterschied machen, wenn man bei der Patientenversorgung versehentlich drüber latscht oder mit dem Fuß dran stößt.
Da Du nach deiner Aussage sachkundig bist, wirst Du das einschätzen können aber mehr als ein eventuelles Wegräumen (nach Dokumentierung der Auffindesituation) würde ich da keinesfalls machen.
Die Polizei wird nicht sehr begeistert sein wenn Du denen die entladene, und am besten noch zerlegte und gereinigte Tatwaffe übergibst

Bearbeitet 10. Mai 2017 von chief wiggum

[rayofhope]

vor 1 Minute schrieb cartridgemaster:

 

... dann befindet sich der Patient bereits im OP.

Ungeachtet dessen verweise ich zu Deiner Argumentation auf den zweiten Absatz meines Beitrages.

 

CM

 

Danke, das mit den Fotos hatte ich noch nicht bedacht. Also wenn ich dich richtig verstanden habe: Waffe nicht entladen

 

BTW: 4-6 Helfer sind bei schwerverletzten eigentlich die Regel.

Rettungswagenbesatzung: 2 Helfer

Notarztwagenbesatzung: 2 Helfer

Notfallhilfe/Helfer vor Ort - Besatzung: 2 Helfer

[cartridgemaster]

vor 4 Minuten schrieb rayofhope:

Waffe nicht entladen

 

Wenn Du die Lage der Tatwaffe veränderst, dann kannst Du sie auch entladen.

 

CM

[rayofhope]

vor 4 Minuten schrieb IMI:

Ja?

Wirklich? Ist das so? In meinem medizinischen Umfeld kommt das sehr selten vor. Wo arbeitest Du denn? In Los Angeles?

Ich traue Deinen Ausführungen nicht.

 

 

Pforzheim und Umgebung. Ich stelle die Frage ja nur, weil es sich in letzter Zeit gehäuft hat. 3 Mal im letzten halben Jahr - kann natürlich Zufall sein, aber ich sehe mich eben mit der Situation konfrontiert.

[bigtao-7]

@rayofhope

 

Hast Du die Fragen deinem Chef gestellt?

Hat er nicht die entsprechenden Ansprechpartner bei der Polizei kontaktiert?

[BigMamma]

vor 55 Minuten schrieb miwob:

Wird sich die Polizei sicherlich freuen, wenn der Sanitäter am Tatort rumgefummelt, und mit der Tatwaffe rumgespielt hat.

 

Das ist denen doch völlig egal.

 

Aber die Frage ist an sich schon berechtigt... was damit machen... 

[Gast]

Ich würde auf jedenfall mal mit der örtlichen Polizei reden und eine Handhabe schriftlich festlegen.

Das sind die einzigen, die sich daran stören könnten wenn du mit der Waffe hantierst bevor die Cops eintreffen.

Man sollte nicht vergessen: auf jeden Mord kommt mindestens ein unentdeckter Mord - mit Suizid lässt sich ein Mord sehr gut tarnen. Schmauchspuren lassen sich leicht manipulieren, winzige Blutspritzer auf und unter der Waffe können die einzigen Indikatoren für Mord oder Suizid sein - jede Veränderung könnten die Verfolgung ein mögliches Verbrechen vereiteln.

[Ch. aus S.]

vor 1 Stunde schrieb cartridgemaster:

 

Als ausgebildeter RettSan solltest Du aber auch wissen, dass Du bei einer Alarmierung im Falle eines versuchten/vollendeten Suizids nicht an eine Unfallstelle, sondern an einen Tatort gerufen wirst, d.h. auch bei der Durchführung ggf. lebensrettender Maßnahmen das Tatortbild für die in jedem Fall nachfolgende polizeiliche Ermittlung nicht verändert werden darf.

 

 

Ein Tatort ist es dann, wenn der Verletzte oder Tote nicht selbst geschossen hat - oder wenn er vorher noch auf andere Personen geschossen hat.

 

Selbstverletzung bis hin zum Suizid ist nur in absoluten Ausnahmefällen eine Straftat.

 

 

[callahan44er]

vor 1 Stunde schrieb IMI:

Ja?

Wirklich? Ist das so? In meinem medizinischen Umfeld kommt das sehr selten vor. Wo arbeitest Du denn? In Los Angeles?

Ich traue Deinen Ausführungen nicht.

 

Ich auch nicht! Hauptberufliche Rettungsdienstler haben in 20 Dienstjahren, in Mittelgroßen Städten, also so 100000 bis 300000 Einwohner, vielleicht jeder 5 Fälle. Wie oft der jenige dann noch lebt? Wenn du Sachkundig bist verstehe ich nicht wie du auf entladen kommst. Erstens unnötig und zweitens ob man das bei JEDER Waffe die man nicht kennt absolut sicher beherrscht?! Naja ich könnte jetzt noch mehr dazu schreiben.......aber ich glaube dir wie IMI nicht ein Wort!

[BigMamma]

vor 6 Minuten schrieb Ch. aus S.:

Ein Tatort ist es dann, wenn der Verletzte oder Tote nicht selbst geschossen hat -

 

So rein von der CSI-Theorie her: DAS kann dir nur der Medical Examiner sagen, bis dahin ist erst einmal alles ein Homicide, ein Tötungsdelikt, KEIN Mord... welches zu Todesermittlungen führt... die dann das Ergebnis, Suizid oder Totschlag oder Mord haben können... und somit die Suche nach einem Täter erfordert...

 

Und jetzt die deutsche Realität: Notarzt sagt Suizid und Pozilei hinterfragt das nur selten und untersucht demnach auch nichts mehr... deswegen ist es völlig egal, wie der "Tatort" bei deren Eintreffen aussieht... 

[IMI]

vor 35 Minuten schrieb BigMamma:

...

Und jetzt die deutsche Realität: Notarzt sagt Suizid...

Quatsch!

Der (Not-) Arzt wird nicht einfach Suizid sagen. Aber Du musst es ja wissen 

[shooter2015]

vor 4 Stunden schrieb callahan44er:

Ich auch nicht! Hauptberufliche Rettungsdienstler haben in 20 Dienstjahren, in Mittelgroßen Städten, also so 100000 bis 300000 Einwohner, vielleicht jeder 5 Fälle. Wie oft der jenige dann noch lebt? Wenn du Sachkundig bist verstehe ich nicht wie du auf entladen kommst. Erstens unnötig und zweitens ob man das bei JEDER Waffe die man nicht kennt absolut sicher beherrscht?! Naja ich könnte jetzt noch mehr dazu schreiben.......aber ich glaube dir wie IMI nicht ein Wort!

Dennoch wird dem Threadersteller  munter geantwortet und ihm und seinem fragwürdigen Ansinnen hier eine Bühne geliefert.

 

Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Bearbeitet 11. Mai 2017 von shooter2015

[Boule]

vor 7 Stunden schrieb rayofhope:

Als Rettungssanitäter wurde ich in letzter Zeit erstaunlich oft zu Suizidversuchen mit Schusswaffen alarmiert. Als eintreffender Rettungsdienst .....

 

 

Ah, wieder der Fall das der Rettungssani meint, Meister von Allem zu sein. Ehrenamt? Wenn nein, Du hast einen Assistenten oder neudeutsch Notfallsanitäter auf dem Auto, der die Situation entscheidet :-)

Alternativ ist das Vorgehen eigentlich ganz einfach: Patientenversorgung geht immer vor der Sicherung von irgendwelchen Spuren.

 

Eindeutige Todeszeichen -> Flossen weg von Allem, warten auf Arzt und Polizei

Patient nicht eindeutig tot -> Ablauf der Wiederbelebung einschließlich Traumaversorgung nach Leitlinien, der eintreffende Notarzt entscheidet über die weitere Therapie oder deren Einstellung. Waffe, so weit der Versorgung im Weg, mit Lauf in sichere Richtung aus dem Aktionsradius legen.

Patient lebt und ist bewusstlos/nicht ansprechbar -> Patientenversorgung geht vor, Wenn Waffe im Weg mit Lauf in sichere Richtung aus der, für die Patientenversorgung benötigte Zone legen.

Patient lebt, ist agitiert und fuchtelt mit der Waffe rum -> sich zügig aus dem Wirkbereich begeben und die Jungs in Blau die Sache klären lassen. Alternativ weniger dringend benötigtes Personal (früher Zivi, heute FSJ) vorschicken.

Ihr kommt auf der Anfahrt unter Beschuss -> Patient eindeutig noch nicht tot, Feuer erwidern.
 

Zitat

Und jetzt die deutsche Realität: Notarzt sagt Suizid und Pozilei hinterfragt das nur selten und untersucht demnach auch nichts mehr...

 

Die deutsche Realität: "vorläufige Todesbescheinigug" ein Kreuz auf "nicht natürliche Todesursache", Status 5, "Schickt mal die Pol vorbei, RTW bleibt vor Ort", Status 1, Abfahrt.

 

[Gast]

Tatort interessiert erstmal nicht die Bohne. Andere Zuständigkeit.

Denk an die Eigensicherung und tu alles was erforderlich ist, das keine weitere Gefährdung vorliegt. Das gilt nicht nur für die Waffe

Dann gehts um die Lebensrettung.

Dann ist das Thema für dich auch schon wieder beendet.

Alles weitere macht eine andere Zuständigkeit und du hast dafür keinerlei Verantwortung.

[uwewittenburg]

vor 10 Stunden schrieb rayofhope:

Kommt man in dieser Situation jedoch nicht schon in Konflikt mit dem unerlaubten Führen?

Ich denke mal dass es hier um die Hauptfrage ging!

 

Nein, es liegt kein unerlaubtes Führen vor. (Die Begründung überlasse ich mal den "Spezialisten" hier)

Ich würde aber trotzdem die Finger davon lassen, denn auch Hülsen tragen Spuren.

 

Bei Suizid geht man vom Tod aus, so dass hier die Waffe nicht berührt werden muß.

Da hier aber eine unnatürliche Todesursache vorliegt, handelt es sich um einen Tatort und es setzen auch hier Ermittlungen zum Ausschluß von Fremdverschulden an.

Bearbeitet 11. Mai 2017 von uwewittenburg