B-Schrank ohne Möglichkeit des Verschraubens

[erstezw]

Ist ja auch nirgends explizit verboten in einem geeigneten Behältnis die Munition in der Waffe zu lagern oder mit einem Selbstlader mit Wechselmagazin zur Jagd zu gehen.

Du machst dich fortgesetzt lächerlich damit, zu erklären dass Zitronenfalter Zitronen falten.

[heletz]

Statt Deine Energie stets damit zu verschwenden, hier Einzelne anzugreifen, solltest Du lieber ein Beispiel aufzeigen, wo einer einen Tresor hatte, den er laut Gesetz nicht verschrauben mußte, und aus dem Waffen geklaut wurden, bzw. der komplett mit Waffen geklaut wurde, und ihm daraufhin von der Behörde die Zuverlässigkeit aberkannt wurde und dies zusätzlich vom VG abgesegnet wurde.

 

Meine Einschätzung: Einen solchen Fall kannst Du nicht beibringen.

[P22]

vor 17 Minuten schrieb heletz:

Statt Deine Energie stets damit zu verschwenden, hier Einzelne anzugreifen, solltest Du lieber ein Beispiel aufzeigen, wo einer einen Tresor hatte, den er laut Gesetz nicht verschrauben mußte, und aus dem Waffen geklaut wurden, bzw. der komplett mit Waffen geklaut wurde, und ihm daraufhin von der Behörde die Zuverlässigkeit aberkannt wurde und dies zusätzlich vom VG abgesegnet wurde.

 

Meine Einschätzung: Einen solchen Fall kannst Du nicht beibringen.

 

Meine ich auch. Die Thematik entspricht der Diskussion mit der geholsterten Waffe auf dem Grundstück - aber auch dort wird über die Hintertür der Zuverlässigkeit/unachtsamen Umgangs ein Verstoß zu begründen versucht. Meines Erachtens erfolglos.

 

Sofern der Gesetzgeber ausdrücklich keine Regelungen getroffen hat, die er bei vergleichenbaren Dingen jedoch ausdrücklich geregelt hat, so spricht dies prima facie für ein fehlendes Verbot/Gebot, dass er nicht übersehen hat.

Übertragen auf die Regelungen zum Kurzwaffenschrank wird so klar, dass der Gesetzgeber gerade keine generelle Befestigung wollte, wenn er sie erst ab einer Mindestzahl fordert.

Diese gesetzgeberische Entscheidung kann weder die Exekutive noch die Judikative über einen generalklauselartigen Tatbestand torpedieren und ihre Entscheidung anstelle des Gesetzgebers setzen (Rspr. BVerfG) 

[keks]

vor 10 Stunden schrieb Fyodor:

 

Man sollte im Auge behalten, daß die Tresorpflicht nicht eingeführt wurde um Diebstähle zu verhindern, sondern dem rechtmäßigen Eigentümer und Besitzer den schnellen Zugriff zu erschweren.

 

Nichts gegen deine Meinung, aber das halte ich für falsch.

 

Als rechtmäßiger Eigentümer musst du ja das Ding sofern du Zuhause bist nicht wegschließen sofern du die Gewalt darüber hast...

Desweiteren gibt es ja mehr als genug Schließsysteme mit denen du in Sekunden an dem Teil bist und den Aufstellort wählst auch du.

 

Meines Erachtens war das Ziel des Gesetzgebers EINDEUTIG, dass niemand unberechtigtes Zugang zu den Dingern bekommt. Vorallem nicht der pubertierende Jugendliche oder irgendwelche Gelegenheitseinbrecher weil die Kanone einfach im Nachttisch liegt.

Deswegen muss das Ding wenn du schläfst oder wenn du nicht daheim bist weggesperrt sein. Obs nicht ein Stahlblechschrank tut kann man streiten, aber naja ein A-Schrank für dein AR15 ist auch nur ein etwas besserer Stahlblechschrank und kein Hochsicherheitstresor...

 

Wie auch immer, da ich Eigentum bewohne hab ich vorallem zu meiner "Beruhigung" den KW-Tresor festgeschraubt (Gewindebolzen in Wand ), in der vorherigen Mietwohnung hätte ich den wohl auch festgemacht aber ich verstehe das es vielleicht nicht überall geht oder Sinn macht (Rigips-Wände ).

Einfach hinstellen halte ich persönlich für gewagt, auch wenn es rechtlich ok sein mag.

 

 

 

[Fyodor]

vor 34 Minuten schrieb keks:

Als rechtmäßiger Eigentümer musst du ja das Ding sofern du Zuhause bist nicht wegschließen sofern du die Gewalt darüber hast...

 

Doch, mußt Du... rechtlich zwar nicht, aber die Behörde kann und wird da eine "Unzuverlässigkeit" vermuten. Und im Waffenrecht haben wir eine Schuldsvermutung.

[Meckii]

vor 2 Stunden schrieb erstezw:

Ist ja auch nirgends explizit verboten in einem geeigneten Behältnis die Munition in der Waffe zu lagern [...]

 

Dass du dich da mal nicht täuscht. Ich meine vor nicht allzulanger Zeit (OK 6 Monate bestimmt) in einer bekannten Waffenzeitschrift gelesen zu haben dass einem genau deshalb die Zuverlässigkeit abgesprochen wurde...

Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege.

[heletz]

Bitte die Fundstelle dazu!

 

[erstezw]

vor 5 Minuten schrieb Meckii:

 

Dass du dich da mal nicht täuscht. Ich meine vor nicht allzulanger Zeit (OK 6 Monate bestimmt) in einer bekannten Waffenzeitschrift gelesen zu haben dass einem genau deshalb die Zuverlässigkeit abgesprochen wurde...

Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege.

Genau darum geht es ja:

- Es gibt hier einige (speziell einen ganz Schlauen) die behaupten, es würde einem im Fall des Diebstahls der Waffe samt Behälter in Bezug auf die Zuverlässigkeit nichts passieren, weil das Anschrauben nicht vorgeschrieben ist

- Ich sage: doch, weil das Nichtreffen der erforderlichen und üblichen Maßnahmen gegen das Abhandenkommen nicht getroffen wurden - analog zu Abschließen vs. Anschließen beim Fahrrad - ein Indiz dafür ist, dass mit Waffen nicht sorgfältig umgegangen wird und daher ein Mangel an Zuverlässigkeit anzunehmen ist

- Genau wie es nicht verboten ist, die Munition im 1er-Schrank mit der Waffe gemeinsam zu lagern und auch nirgends im WaffG etwas steht, dass verbietet dass dies im eingeführten Magazin sein kann oder vorschreibt, Munition nur in Schachteln zu lagern. Trotzdem gab es dazu ein Urteil, dass die Annahme der Unzuverlässigkeit in diesem Fall bestätigt.

 

[erstezw]

... oder in Kurzform: die Aufgabe von Richtern ist, Urteile zu fällen und Beschlüsse zu fassen, aber nicht Recht zu sprechen oder gar für Gerechtigkeit zu sorgen...

[MarkF]

Ja, bitte konkrete (Primär)Quellen in überprüfbarer Form nennen.

Davon abgesehen: Wie bereits erwähnt sind Waffen auch Wertgegenstände, die einen mehr, die anderen weniger. Auch wenn ein legaler Weiterverkauf ausscheidet erscheint es mir märchenhaft, daß ein Einbrecher sie deswegen zurücklassen würde. ICH möchte nicht, daß mein Eigentum wegkommt, daher sichere ich sie so gut wie es geht. Versicherung ist dabei keine Option. Da es bei mir außer Waffen nicht viel gibt, was sich wirklich zu klauen lohnt - alle Elektronik ist eher alt bis älter und Schmuck .... naja - lohnt sich auch keine Hausratversicherung, die im Zweilfel nur kostet und nicht zahlt. Und da wir im Gegensatz zu anderen Dingen die Waffen ohnehin sichern müssen .... kann man es auch gleich richtig bzw. besser machdn.

. 

[heletz]

vor 9 Minuten schrieb erstezw:

... Trotzdem gab es dazu ein Urteil, dass die Annahme der Unzuverlässigkeit in diesem Fall bestätigt.

 

 

 

In diesem Urteil wird die Zuverlässigkeit aberkannt, weil eine geladene Waffe im Schrank war.

 

In diesem thread geht es ab darum, ob der B-Würfel fest verankert werden muß.

 

Ein Urteil dazu bist Du also immer noch schuldig.

[keks]

http://www.bverwg.de/entscheidungen/entscheidung.php?ent=030314B6B36.13.0

 

Hier geht es ja aber um eine durchgeladene Waffe...Also Patrone im Lager...

Unterladen, ist nicht Inhalt des Urteils und wahrscheinlich weiter ungeklärt

 

Aber, die Diskussion hatten wir ja mit dem rumtragen auf dem Gelände...Einige meinen ja was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt...Sehen nur nicht alle Richter so, in dem Fall gibts auch keine Möglichkeit mehr da was zu rütteln oder ?

 

Da es hier Spezialisten gibt werde ich meine Meinung zum Thema auch nicht weiter kundtun, für mich persönlich habe ich (in vorauseilendem Gehorsam mag mancher sagen) beschlossen vorzugehen wie im Bereich technische Sicherheit - Arbeitssicherheit üblich...Dort wird auch oft nur gesagt "Muss sicher sein", als sicher gilt der "Stand der Technik" oder gleichwertig, hält man sich an aktuelle Normen, BG-Richtlinien, Empfehlungen etc. ist man auf der sicheren Seite, andernfalls muss man nachweisen das die eigene Lösung genausogut war. Kann man sicher machen, wer den Stress nicht mag macht ersteres...

 

 

Bearbeitet 6. September 2016 von keks

[erstezw]

vor 10 Minuten schrieb MarkF:

Ja, bitte konkrete (Primär)Quellen in überprüfbarer Form nennen.

 

 

. 

BVerwG 6 B 36.13

[MarkF]

Ist doch ganz und gar OFFENKUNDIG NICHT einschlägig.

Fünf - setzen.

[erstezw]

Lasst euch doch mal testweise so einen Würfel samt Inhalt klauen. Dann hängt es zuerst einmal am Sachbearbeiter, ob er eine Tatsache sieht, die eine fehlende Sorgfalt bei der Aufbewahrung erkennen lässt. Offenkundig ist die Waffe ja weg und der Würfel bietet ja nur einen temporären Schutz gegen seine Öffnung und damit den Zugriff auf den Inhalt. Dann zieht er den §5. Dagegen kann man dann klagen, der Richter entscheidet.

Was wohl am Ende herauskommt?

[MarkF]

Die erste Frage ist:
Wie MUSS bzw. DARF er entscheiden?

Die zweite Frage ist:

Wie wird er nach aller Erfahrung und nicht rein paranoider Befürchtung entscheiden?

Die dritte Frage ist:

Wie MUSS bzw. DARF ein dagegen angerufenes VG entscheiden?

Und die vierte Frage ist:

Wie wird das Verfahren nach aller Erfahrung und nicht rein paranoider Befürchtung letzten Endes ausgehen?

[webnotar]

vor 12 Stunden schrieb Muck:

 

.....

Trotzdem sollte man ....

Im Waffenrecht selbst kann es .... eng werden, wenn das Wertgelass samt Waffe weg ist.

....  § 5 Abs. 1 Nr. 2 Buchstabe b Waffengesetz, stellt fest, dass die Verwahrung nicht sorgfältig war und .....

.... dass irgend ein VG sagen wird, mit dem nicht verankerten Schrank hat man alles mögliche unternommen um das Abhanden kommen zu verhindern. Bei diesem Dreckgesetz ...

 

Genau! 

Es steht wohl nirgendwo, dass es ausreiche, die Waffen in einen kleinen Würfel zu tun, um die Sorgfaltspflicht zu erfüllen. Alleine das Abhandenkommens des "Miniwürfels" mit den Kanonen darin wäre doch der objektive und unwiderlegbare Beweis dafür, dass die Aufbewahrung rein tatsächlich nicht so sorgfältig war, dass ein Abhandenkommen verhindert wurde.

 

Das Waffengesetz und die AWaffV strotzen von Fehlern und Unklarheiten. Eine Reparatur einzufordern und anzustoßen wäre aber für uns Betroffene wegen der ideologietriefenden, fakten- und beratungsresistenten, oft nichtsahnenden Parlamentarier ein extremes Verschlimmbesserungsrisiko!

 

Wer es anders sieht als "@MUCK", behauptet und macht, kann das gerne tun und im Ernstfall versuchen, sich (superschlau) herauszureden und dem Gericht zu erklären, was denn "sorgfältig i.S.d. § 5 Abs. 1 Nr. 2 Lit b Waffe G" bedeutet und ob ein dem § 13 AWaffV nicht widersprechendes (!) Verhalten einen Fahrlässigkeitsvorwurf ausschließt. Wer die Vorschrift liest wird nämlich erkennen, dass dort nicht steht: "... im B-Würfel reicht ... "

 

Wer das Straf-Urteil gegen den Vater des "Winnenden-Attentäters" gelesen und verstanden hat, weiß, dass man bereits bei FAHRLÄSSIGEM VERSTOSS GEGEN EINE ORDNUNGSVORSCHRIFT (Aufbewahrungsregelung) wegen fahrlässiger Tötung strafrechtlich belangt und bestraft werden  - und damit auch bürgerlich eliminiert, weil zivilrechtlich haftbar und in die Pleite versetzt werden - kann.

[JasperBeardley]

Bin juristischer Laie, aber würde das Urteil gegen den Vater des Winnenden-Täters gerne mal lesen. Wo gibt es eine Quelle?

[jaegerpeter]

Ich sage es doch: Prinzipienreiterei.

Wegen zweier Dübel oder Gewindestange, etwas 2 -K-Klebemörtel, einiger Unterlegscheiben und zweier Muttern....

 

Das Andübeln selbst dauert nicht so lange, wie manche Oberlehrer hier schreiben. Kleben ist eine Alternative für Wohnungen wie die von Fyodor - es gibt immer eine Möglichkeit.

[P22]

vor 3 Stunden schrieb webnotar:

 

Wer das Straf-Urteil gegen den Vater des "Winnenden-Attentäters" gelesen und verstanden hat, weiß, dass man bereits bei FAHRLÄSSIGEM VERSTOSS GEGEN EINE ORDNUNGSVORSCHRIFT (Aufbewahrungsregelung) wegen fahrlässiger Tötung strafrechtlich belangt und bestraft werden  - und damit auch bürgerlich eliminiert, weil zivilrechtlich haftbar und in die Pleite versetzt werden - kann.

Richtig. 

Und das hat mit diesem Fall genau wieviel gemeinsam? Genau, nichts.

Es besteht nämlich keine ORDNUNGSVORSCHRIFT im Dübel-Fall.

 

@Jäger Peter

Und mit Silikon klebe ich den Tresor an die Rigipswand oder ans Laminat in der Mietwohnung? Viel Spaß beim Auszug.

[Terrex]

vor 1 Minute schrieb P22:

@Jäger Peter

Und mit Silikon klebe ich den Tresor an die Rigipswand oder ans Laminat in der Mietwohnung? Viel Spaß beim Auszug.

 

Schneidedraht und Muskeln hilft !

[P22]

vor 2 Minuten schrieb Terrex:

 

Schneidedraht und Muskeln hilft !

Und die Hinterlassenschaften an Wand und Boden?

[Fyodor]

Mein Tresor mit 260kg erfüllt alle Anforderungen auch ohne Dübel. Der B-Würfel enthält heute nur noch Munition... als da noch meine (damals einzige) Pistole drin lag, hatten die Damen bei der Waffenaufbewahrungskontrolle aber nichts auszusetzen.

[chief wiggum]

vor 26 Minuten schrieb Terrex:

 

Schneidedraht und Muskeln hilft !

 

Wenn man will (und Zeit und Werkzeug hat), kriegt man alles von der Wand. 

Was wohl ein paar 6er oder 8er Schrauben sagen, wenn von der Seite ein Vorschlaghammer kommt?

Bearbeitet 6. September 2016 von chief wiggum

[erstezw]

Ich finde den §5 WaffG ja wahnsinnig elastisch:

 

(1) Die erforderliche Zuverlässigkeit besitzen Personen nicht,

2.bei denen Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie

a)...

b)mit Waffen oder Munition nicht vorsichtig oder sachgemäß umgehen oder diese Gegenstände nicht sorgfältig verwahren werden,

c)...

 

Besonders in Verbindung mit dem

§36 (Aufbewahrung von Waffen oder Munition)

(1) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen.

 

Wenn weg, dann hat ja etwas nicht gestimmt und bei so einer "größeren Geldkassette" (B-Würfelchen) lässt sich bestimmt Fahrlässigkeit konstruieren. Weil jeder hätte sich denken können dass man den mühelos wegtragen kann. Von "Nichtandübeln" ist in der AWaffV übrigens auch nicht die Rede. Dort wird nur unterschieden nach Schrankgewicht bzw. Abreißfestigkeit der Verankerung über 200kg oder darunter...

Eine schmale Brücke zu behaupten das wäre nicht mit einem Interpretationsspielraum versehen. Ich sage nur 2-schüssige Selbstladelangwaffen...