Bundesverwaltungsgericht und Halbautomaten für Jäger

[JasperBeardley]

vor 1 Stunde schrieb Glückspieler:

 

der Begriff "Halbautomat" ist keine Legaldefinition aus dem juristischen Sprachgebrauch, sondern ein Begriff aus der Waffentechnik, international      gebräuchlich und anerkannt. Genauso wie der Begriff "Schlagbolzen" bedarf es keiner juristischen umfangreichen Auslegung, sondern wird in allen Ländern eindeutig zugeordnet.

Die Amerikaner verwenden die Bezeichnung semi-automatic.

Was soll hier an den Begriffen ausgelegt werden?

 

 

Erklär das doch mal dem Richter, der dich wegen eines Verstoßes verknackt. Der findet das bestimmt super, wenn er von einem Angeklagten, der auch noch juristischer Laie ist, belehrt werden soll.

 

Ansonsten scheint mir in deiner Diskussion mit dem User MarkF der Dunning-Kruger-Effekt zu greifen. Wie so oft bei WO...

[djjue1]

Ich finde es tw schon sehr wagemutig wie manche bei einem rein politischen Urteil ausgerechnet in der Politik die Rettung sehen.

Das ist kein Pfeifen im dunklen Wald mehr, das ist eher was wie das Orchester auf der Titanic.

Ich mach mir da keine Hoffnung.

Zumindest nicht bei der derzeitigen Politik. 

[MarkF]

vor 34 Minuten schrieb djjue1:

Ich finde es tw schon sehr wagemutig wie manche bei einem rein politischen Urteil ausgerechnet in der Politik die Rettung sehen.

 

Tja, wer kann schon hinter die Stirn der Richter sehen  ....

Abgesehen davon, daß auch ich entsprechend der von anderen daran geübten Kritik diese Begründung bzw. die Ergebnisfindung nicht als seriös bzw. als ergebnisorientiert ansehe, tue ich mich schwer damit, diese Urteile als Teil eines politischen Ereignisses oder einer politischen Strategie zu begreifen. 

Zum einen liegt dies daran, daß ich weiß, daß sich Richter grundsätzlich nichts sagen lassen und keine Anweisungen entgegennehmen. Ich will nicht behaupten, daß sie gänzlich unbestechlich seien - im Gegensatz zu dem bewußt idealisierten Getue des Gesetzgebers bzw der Regierungen (die ja eigentlich für eine entsprechende Installation zuständig wäre), der/die möglicherweise nur Aufwand und Kosten einer effektiven Kontrolle scheuen und einsparen wollen, versperre ich mich nicht der Erkenntnis, daß sie nicht nur auch Menschen sondern durchaus auch nicht immer die Besten sind und daher den gleichen Anfechtungen unterliegen wie andere, sie also auch ihren Preis haben, der nur möglicherweise etwas höher liegt, weil sie mehr zu verlieren haben -, egal welche Vorteile man anbieten würde. Aber die Vorstellung, daß ausgerechnet auf Lebenszeit ernannte und faktisch niemals entfernbare und keineswegs dürftig besoldete Bundesrichter auf einen Anruf eines popeligen Ministers Kotau machen würde, hat etwas höchst absurdes. Wer es zum Bundesrichter geschafft hat würde auch kaum mit einem bloßen Bundeskanzler tauschen. Was aber nicht bedeutet, daß sich die politische oder wie auch immer persönliche Meinung des zufälligerweise zuständigen Richters mit der zufälligerweise aktuellen Meinung des Gesetzgebers oder der Regierung nicht decken kann. Und daß "das" BVerwG "seit jeher" keine wirklich LWB-freundlichen Position vertritt ist ja durchaus kein Geheimnis.

Zum anderen müßte die Regierung - und um die geht es ja - nicht einen derart kruden Weg gehen. Eine subtile Änderung des BJagdG würde genügen. Oder man würde einfach abwarten, ob die EU-Kommission Erfolg hat.

Bearbeitet 11. Mai 2016 von MarkF

[Schwarzwälder]

Am Sonntag, 8. Mai 2016 um 12:47 schrieb MarkF:

...und ignorierst (wie das BVerwG) die z.B. schon von Rott in seinem Aufsatz aufgezeigten Widersprüche, dann erscheint Dir die Anwendung dieses Grundsatzes, daß es ein Besitzverbot geben müsse, um die Beachtung von Verwendungsverbote effektiv zu gewährleisten, auch im Sportschützenbereich durchaus plausibel.

...

Gut, das Gericht mag ja (offenbar) Grundsätze haben, die sehr Legalwaffenbesitzer-unfreundlich sind.

Dennoch müssen sich diese Grundsätze an den Gesetzesregelwerken messen lassen.

Und da haben wir eben nicht nur die Berner Konvention und das BJagdG (beide gelten für den Sportschützenbereich ohnehin nicht), sondern:

 

A. Das Kriegswaffenkontrollgesetz mit seiner Anlage zu §1 Abs.1 und den "Erläuterungen zur Kriegswaffenliste"

Aus diesen Regelwerken kann entnommen werden, dass halbautomatische Gewehre als "Jagd- und Sportwaffen" gelten, wenn sie bestimmte Merkmale aufweisen und andere nicht aufweisen.

Wechsel(!!)magazine bis 10 Schuss sind z.B. kein Merkmal, was gegen eine Jagd- oder Sportwaffe spräche.

 

B. Die Waffengesetz-Verordnung, die in § 6 zwar sportliches Schiessen nur für HA-Waffen mit Magazinen bis 10 Schuss definiert (NB: Def. weiter gefasst als die Berner Konvention von wegen Wechselmöglichkeit für Magazine > 2 Schuss) und die in §6 Abs. 4 AWaffV das Recht zur Beurteilung, ob Sportwaffe gem. §6,1 AWaffV  oder nicht, eindeutig dem BKA zuspricht.

 

C. Die Feststellbescheide des BKA - deren konkrete Beurteilung im Einzelfall kann zwar von einem Gericht (VG, OVG, BVerwG) überprüft werden, nicht aber generell dergestalt, dass schlechthin ALLE HA verboten würden, weil das Gericht ein eigenes "Prinzip" hochhält. Man bedenke: Hinter den Feststellbescheiden steckt nicht nur das BKA, sondern auch das BMWI, sowie die Länder, die einzeln befragt werden müssen.

 

D. Vom Bundesverwaltungsamt ausdrücklich genehmigte Sportverbände und ausdrücklich genehmigte Sportordnungen

Hierin sind zahlreiche schiesssportliche Disziplinen für Halbautomaten "abgesegnet" worden, die u.a. ausdrücklich auch das Laden von bis zu 10 Schuss in HA-Gewehren oder unbegrenzt (in der Praxis > 20 Schuss) für HA-Kurzwaffen zulassen und/oder schnelle MagazinWECHSEL erforderlich machen (dic. IPSC-SpO, Fallscheinbe Büchse BDS, Fertigkeitsschiessen BDS, u.v.a.).

 

Wir wären schon auf dem Weg in den Richterstaat, wenn alle diese Gesetzeswerke und Regelungen und der dahinter klar zum Ausdruck gebrachte Wille des Gesetzgebers in die Tonne getreten würden, nur weil ein einziges Bundesgericht ein einziges "Prinzip" (nicht Gesetz!) gerne über die gesetzlichen Regelwerke stellen möchte.

 

 

 

 

[Glückspieler]

vor 4 Stunden schrieb JasperBeardley:

vor 4 Stunden schrieb JasperBeardley:

Erklär das doch mal dem Richter, der dich wegen eines Verstoßes verknackt. Der findet das bestimmt super, wenn er von einem Angeklagten, der auch noch juristischer Laie ist, belehrt werden soll.

 

Ansonsten scheint mir in deiner Diskussion mit dem User MarkF der Dunning-Kruger-Effekt zu greifen. Wie so oft bei WO..

 

Jetzt mal Butter bei die Fische!

Wieviele "Definitionen" des Begriffes "Halbautomat" kennst Du?

Ich kenne nur eine einzige!

 

Ich möchte hier mal eine Befürchtung zum Ausdruck bringen!

Ich bin mittlerweile der Meinung, dass wir nach Strich und Faden verars... werden!

Ich bin mir auch nicht sicher, wer sich hier tatsächlich im Forum herumtreibt!

Es ist nur so, dass bei mir momentan sämtliche Alarmglocken schrillen.

 

ich kann nur allen von diesem Urteil des BVerwG Betroffenen raten, besonnen zu handeln und zwischen den Zeilen zu lesen!

 

 

[Glückspieler]

vor einer Stunde schrieb Schwarzwälder:

Gut, das Gericht mag ja (offenbar) Grundsätze haben, die sehr Legalwaffenbesitzer-unfreundlich sind.

Dennoch müssen sich diese Grundsätze an den Gesetzesregelwerken messen lassen.

Und da haben wir eben nicht nur die Berner Konvention und das BJagdG (beide gelten für den Sportschützenbereich ohnehin nicht), sondern:

 

A. Das Kriegswaffenkontrollgesetz mit seiner Anlage zu §1 Abs.1 und den "Erläuterungen zur Kriegswaffenliste"

Aus diesen Regelwerken kann entnommen werden, dass halbautomatische Gewehre als "Jagd- und Sportwaffen" gelten, wenn sie bestimmte Merkmale aufweisen und andere nicht aufweisen.

Wechsel(!!)magazine bis 10 Schuss sind z.B. kein Merkmal, was gegen eine Jagd- oder Sportwaffe spräche.

 

B. Die Waffengesetz-Verordnung, die in § 6 zwar sportliches Schiessen nur für HA-Waffen mit Magazinen bis 10 Schuss definiert (NB: Def. weiter gefasst als die Berner Konvention von wegen Wechselmöglichkeit für Magazine > 2 Schuss) und die in §6 Abs. 4 AWaffV das Recht zur Beurteilung, ob Sportwaffe gem. §6,1 AWaffV  oder nicht, eindeutig dem BKA zuspricht.

 

C. Die Feststellbescheide des BKA - deren konkrete Beurteilung im Einzelfall kann zwar von einem Gericht (VG, OVG, BVerwG) überprüft werden, nicht aber generell dergestalt, dass schlechthin ALLE HA verboten würden, weil das Gericht ein eigenes "Prinzip" hochhält. Man bedenke: Hinter den Feststellbescheiden steckt nicht nur das BKA, sondern auch das BMWI, sowie die Länder, die einzeln befragt werden müssen.

 

D. Vom Bundesverwaltungsamt ausdrücklich genehmigte Sportverbände und ausdrücklich genehmigte Sportordnungen

Hierin sind zahlreiche schiesssportliche Disziplinen für Halbautomaten "abgesegnet" worden, die u.a. ausdrücklich auch das Laden von bis zu 10 Schuss in HA-Gewehren oder unbegrenzt (in der Praxis > 20 Schuss) für HA-Kurzwaffen zulassen und/oder schnelle MagazinWECHSEL erforderlich machen (dic. IPSC-SpO, Fallscheinbe Büchse BDS, Fertigkeitsschiessen BDS, u.v.a.).

 

Wir wären schon auf dem Weg in den Richterstaat, wenn alle diese Gesetzeswerke und Regelungen und der dahinter klar zum Ausdruck gebrachte Wille des Gesetzgebers in die Tonne getreten würden, nur weil ein einziges Bundesgericht ein einziges "Prinzip" (nicht Gesetz!) gerne über die gesetzlichen Regelwerke stellen möchte.

 

 

 

 

 

Danke für Deine Ausführungen!

Das ist das Beste was ich seit langem gelesen habe!

Davon können sich diejenigen eine Scheibe abschneiden, die sich Rechtsanwälte nennen!

[300RUM]

Für mich ist die Rechtssprechung in Leipzig ein ganz heißes Eisen. Ich gehe davon aus das das Urteil in keinster Weise zu rechtfertigen ist sondern eine ausschließlich politische Gesinnung der Richter darstellt. Was nicht sein darf. Ob eine Handvoll verbeamteter bürgerlicher Gutmenschen Waffen gut findet oder nicht ist mir wurscht aber ich erwarte Professionalität bei deutschen Richtern und die fehlt mir hier völlig. Und da muss man dagegen angehen. Und daher bin ich ein absoluter Befürworter der Verfassungsklage. 

[djjue1]

vor 11 Stunden schrieb MarkF:

 

 

Zum einen liegt dies daran, daß ich weiß, daß sich Richter grundsätzlich nichts sagen lassen und keine Anweisungen entgegennehmen.

Wenn dem so ist, warum beklagt dann ausgerechnet der Deutsche Richterbund seit Jahrzehnten die "fehlende Unabhängigkeit"?

 

Die Justiz, und je weiter oben um so schlimmer, ist de facto Teil der Exekutive.

Einsatz, Karriere etc wird bestimmt durch Ministerien.

Und das widerspricht eindeutig den Grundsäulen unseres Rechtsstaates.  

[karlyman]

vor 12 Stunden schrieb MarkF:

 

Tja, wer kann schon hinter die Stirn der Richter sehen  ....

 

Wohl niemand.

 

Aber wenn man dieses Urteil betrachtet, ist es nicht schwer zu erkennen, was dort tendenziell an "Grundauffassungen" zum LWB vorhanden ist.

 

Diese Entscheidung ist ersichtlich vom "gewünschten Ergebnis her" gestrickt.

[Gast]

OT:Danke für die Genesungswünsche, bin wieder zu Hause und online.

 

was die Definition(en) waffenrechtlicher Begrifflichkeiten betrifft, so ist doch alles in der Anlage 1 des WaffG genau definiert und festgelt. Das muss doch auch für die Gerichte bindend sein, zudem die Ausführungen nicht uminterpretierbar sind, weil einfach und verständlich beschrieben sind.

[MarkF]

vor 13 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Gut, das Gericht mag ja (offenbar) Grundsätze haben, die sehr Legalwaffenbesitzer-unfreundlich sind.

Dennoch müssen sich diese Grundsätze an den Gesetzesregelwerken messen lassen.

Und da haben wir eben nicht nur die Berner Konvention und das BJagdG (beide gelten für den Sportschützenbereich ohnehin nicht), sondern:

...

Wir wären schon auf dem Weg in den Richterstaat, wenn alle diese Gesetzeswerke und Regelungen und der dahinter klar zum Ausdruck gebrachte Wille des Gesetzgebers in die Tonne getreten würden, nur weil ein einziges Bundesgericht ein einziges "Prinzip" (nicht Gesetz!) gerne über die gesetzlichen Regelwerke stellen möchte.

 

Das ist ja alles schön und gut, letztlich aber völlig irrelevant, wenn ein Gericht meint, aus einem Gesetz ein "Verbot" von HA mit Wechselmag herauslesen zu können.

Das KWKG sagt nicht (ausdrücklich), daß HA mit Wechselmag für Jäger und Sportschützen zulässig sind.

Behördenbescheide, von wem auch immr, sind Behördenbescheide und nicht mehr. Was ist ein Behördenbescheid gegenüber einer bundesrichterlichen Erkenntnis zum Inhalt eines Gesetzes? Hmpf.

Nichts anderes gilt für Genehmigungen einer Bundesbehörde.

Und Legaldefintionen in eine Gesetz gelten nun mal nicht (zwingend) in einem anderen Zusammenhang. Erst recht nicht "außerrechtliche" Definitionen, Meinungen, Ansichten. das letztinstanzlich entscheidende Gericht bestimmt, was Sache ist. So ist das halt in einem Rechtsstaat (und in anderen Systemen bestimmt der Diktator oder wer wie auch immer konkret die größte tatsächliche Macht besitzt). Aber durch einen Federstrich des Gesetzgebers können ganze juristische Bibliotheken zu Makulatur werden, wie ein bei uns gängiges Sprichwort sagt und wie man gegenwärtig im Thema "freies WLAN" sehr schön sehen kann.

 

Noch mal:

Nicht nur wir sind uns einig, ich wage mal die Behauptung, daß es kaum unabhängige Juristen außerhalb des 6. Senats des BVerwG gibt, die - jedenfalls unter vollständiger Abwägung aller Umstände und Argumente - diese Meinung zum Verbot von HA mit Wechselmag für richtig halten (das schließt Politiker und Behördenjuristen aus).

Aber solange diese Entscheidungen in der Welt sind oder der Gesetzgeber nicht aktiv geworden ist sind sie eben maßgeblich - maßgeblich in dem Sinne, daß davon auszugehen ist, daß sich Behörden und andere Gerichte danach richten. Und da der Wind LWB ins Gesicht bläst und den Urteilen Verfassungswidrigkeit oder gröbste Absurdität und Gesetzwidrigkeit nicht auf die Stirn gemeißelt steht ....

 

Und damit ist für mich derzeit eod. Gegen Ideologie, Fanatismus, Borniertheit und nachdrückliche Ingnoranz (Nicht-wissen-wollen, Nicht-verstehen-wollen) ist kein argumentatives Kraut gewachsen (das wendet sich nicht gegen Schwarzwälder). Dunning-Kruger-Effekt ... war mir bislang nicht bekannt, daß dieses bekannte und sehr weit verbreitete Phänomen sogar einen Namen hat. Aber der gilt natürlich auch für diesen - die davon Betroffenen erkennen es nicht. 

 

Bearbeitet 12. Mai 2016 von MarkF

[Gast]

Weiss nicht ob schon gepostet, hab auch keine Lust hier jetzt durch zig Seiten Ego Befriedigung und Selbstdarstellung eines "Anwalts" zu blättern:

https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD16-11833.pdf

Bearbeitet 12. Mai 2016 von chapmen

[Empty8sh]

vor einer Stunde schrieb chapmen:

Weiss nicht ob schon gepostet, hab auch keine Lust hier jetzt durch zig Seiten Ego Befriedigung und Selbstdarstellung eines "Anwalts" zu blättern:

https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD16-11833.pdf

 

Hi chapmen,

 

hast du Info, ob der angenommen wurde?

 

EDIT: Ich sehe grade, er wird HEUTE debattiert.

 

Beste Grüße

Empty8sh

Bearbeitet 12. Mai 2016 von Empty8sh

[karlyman]

vor einer Stunde schrieb chapmen:

Weiss nicht ob schon gepostet.....

https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD16-11833.pdf

 

Na, gut dass das (wie hier durch die Liberalen) auch in NRW aufgegriffen wird.

 

Die CDU-Fraktion hätte sich an dem Antrag übrigens ruhig mit beteiligen können.

[carcano]

Man sieht in dem Antrag den deutlich NEGATIVEN Einfluss des LJV-NRW. Unter den deutschen Landesjagdverbänden einer der unfähigsten.

[karlyman]

LJV-Einfluss hin oder her, aber die anderen Fraktionen sind zum Thema offensichtlich "auf dem Hintern sitzen geblieben". 

Wer stößt da etwas an?

Wo ist der ÖJV-Einfluss z.B. auf die Grünen-Fraktion in Düsseldorf (bzw., noch besser: auf den grünen Ressortminister dort)?

[carcano]

Die FDP hat hier durchaus eine Chance gehabt. Sie hat sie - mal wieder - nicht genutzt. Auch in diesem Antrag nicht.

[MarkF]

vor 21 Minuten schrieb karlyman:

Na, gut dass das (wie hier durch die Liberalen) auch in NRW aufgegriffen wird.

Die CDU-Fraktion hätte sich an dem Antrag übrigens ruhig mit beteiligen können.

 

Habt ihr euch die Formulierung genau angeschaut? Läßt sich problemlos auch dahingehend (miß)verstehen, daß nur HA erlaubt sein sollen, in die nur 2-Schuß-Wechselmag passen. 

[J.D.]

Anders als die FDP-Fraktion ausweislich des verlinkten Schriftstückes glaubt, fordern sie in ihrem Antrag, der seit 07.03. höchstrichterlich abgesegneten "Zwei Schuß"-Zusatzeintrag in den Jäger-WBKs nun auch den Servus des Gesetzgebers zuteil werden zu lassen. Und nicht etwa die Wiederherstellung des status quo prä-Leipzig. Es ist zum Haareraufen.

 

@MarkF - Ja, das überflüssigerweise auch noch mit dazu. Wozu bezahlt man bei den LJVen eigentlich Justiziare.

Bearbeitet 12. Mai 2016 von Julius Corrino

[JasperBeardley]

vor 7 Minuten schrieb Julius Corrino:

(...)

@MarkF - Ja, das überflüssigerweise auch noch mit dazu. Wozu bezahlt man bei den LJVen eigentlich Justiziare.

 

Die Frage stelle ich mir schon lange nicht mehr, deswegen bin ich auch vor Jahren da raus. Eine "Interessensvertretung", die meine Interessen nicht vertritt, sieht von mir keinen Cent.

Bearbeitet 12. Mai 2016 von JasperBeardley

[karlyman]

vor 8 Minuten schrieb MarkF:

 

Habt ihr euch die Formulierung genau angeschaut? Läßt sich problemlos auch dahingehend (miß)verstehen, daß nur HA erlaubt sein sollen, in die nur 2-Schuß-Wechselmag passen. 

 

Die Krux liegt in der Tat in der genauen Formulierung des Antrags, s. III. 1.

Die Differenzierung bzw. "Einschränkung der Beschränkung" auf die jagdliche Nutzung hätte mit hinein gehört.

 

In II 1. wird ja die beschränkende Formulierung bezüglich jagdlicher  Nutzung verwendet.

Bearbeitet 12. Mai 2016 von karlyman

[Gruger]

Vielleicht will man das ja garnicht.

 

[carcano]

So ist es, Gruger. Und darin liegt das Problem. Wir - als Jäger, als Waffenbesitzer überhaupt - kämpfen hier nicht nur gegen ein paar in dieser Beziehung sanft durchgeknallte Richter des 6. Senats des BVerwG und ihre beiden abwegigen Urteile. Wir kämpfen gegen DJV und LJVs. Oder, noch präziser: sie kämpfen gegen uns und unsere Interessen.

Bearbeitet 12. Mai 2016 von carcano

[JasperBeardley]

Helmut Schmidt hat mal gesagt, zu seiner Zeit war die Bunderepublik Deutschland so erfolgreich, weil es hervorragende Beamte in den Ministerien gab, die die eben nicht 100% präzisen Vorgaben der Politiker in 100% präzise formulierte Gesetze und Vorschriften gegossen haben, OHNE die politische Willensbildung zu verfälschen oder zu hintertreiben.

 

Das scheint mir lange her zu sein.

Bearbeitet 12. Mai 2016 von JasperBeardley

[Gast]

Ich frag mich inzwischen um was es hier wirklich geht.............wenn schon dann jetzt auch 30er Mags oder was? Wieso nicht direkt fullhouse fordern mit Schalli, Nachtzielgerät und full cap mags?

Es soll tatsächlich Leute gegeben haben die Jahrzehnte lang mit dem Eintrag "2 Schuss" problemlos gelebt, gejagt und geschossen haben.......