"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[Makalu]

Interessant ist die Aussage des Richters:

 

Es sei nie für den Kampfeinsatz vorgesehen gewesen - ein Versäumnis der Bundeswehr, meint der Richter.

 

Da frage ich mich, wozu kauft die BW Gewehre? Man hat heute mehr und mehr den Eindruck, dass das ein Standardproblem der BW Beschaffung grundsätzlicher Art ist: Es ist nicht für den Einsatz vorgesehen, wir kaufen es aber trotzdem.

 

Gruß

Makalu

[Hunter375]

vor 4 Minuten schrieb Makalu:

Interessant ist die Aussage des Richters:

 

Es sei nie für den Kampfeinsatz vorgesehen gewesen - ein Versäumnis der Bundeswehr, meint der Richter.

 

Da frage ich mich, wozu kauft die BW Gewehre?

...

 

Zur Zeit der G36 Planung/Beschaffung hat keiner an einen echten Feindkontakt gedacht.. und an ein zurück schießen schon gar nicht! Und zum Spazieren tragen, gelegentlichen verschießen von ein paar Platzpatronen und ausgiebiges putzen und zerlegen/zusammenbauen ist es ja gut geeignet.. für etwas anderes war es ja anscheinend nie vorgesehen.

[heletz]

vor 8 Minuten schrieb Makalu:

...

 

Da frage ich mich, wozu kauft die BW Gewehre? ..

 

 

Wurde doch hier auch schon beantwortet: Als das G36 geordert wurde, war klar, daß deutsche Soldaten niemals die deutsche Grenze überschreiten würden.

 

Das Kämpfen wäre den Soldaten des Verbündeten USA überlassen worden.

 

Seither haben sich halt die Anforderungen geändert.

 

Aber dafür kann ja H&K nichts.

[Sinu7]

vor 13 Minuten schrieb heletz:

 

 

Wurde doch hier auch schon beantwortet: Als das G36 geordert wurde, war klar, daß deutsche Soldaten niemals die deutsche Grenze überschreiten würden.

 

 

Ah ja - und wenn der Feind die Grenze Richtung Rhein überschreiten sollte - sollte dann mit den G36 gewedelt oder geschossen werden ?

 

Wenn der Forderungskatalog echt so miserabel war, hat die BW durchaus Dreck am stecken. Allerdings sollte ein erfahrener Waffenhersteller schon auf Fehler in der Ausschreibung hinweisen.

 

Aber das ist ja alles schon zig mal durchgekaut worden. Ob das ein Gericht fachlich beurteilen kann .... ?

    

[Hunter375]

vor 1 Minute schrieb Sinu7:

Ah ja - und wenn der Feind die Grenze Richtung Rhein überschreiten sollte..

 

Welcher Feind sollte die Grenze Richtung Rhein überschreiten?

[heletz]

vor 4 Minuten schrieb Sinu7:

Ah ja - und wenn der Feind die Grenze Richtung Rhein überschreiten sollte ..

 

 

Wieso "sollte"? 

 

Die Situation von 2016 ist doch hier gänzlich uninteressant!

[Sinu7]

vor einer Stunde schrieb Hunter375:

 

Welcher Feind sollte die Grenze Richtung Rhein überschreiten?

Ach komm - jetzt lenk nicht ab. Das war eine Anspielung auf einen möglichen Einsatzfall. Egal welcher. So wurde es eben Afhanistan. 

 

Ein Gewehr für eine Armee zu kaufen auf Basis von einem Dauer Friedenseinsatz und nur zum Training ist einfach nur bescheuert. Und dieselbe Antwort kann auch Heletz bekommen - ich spar mir jetzt Copy and Paste.    

[Andrè1]

Nur weil man zur Zeit der Beschaffung kein konkretes Feindbild mehr hatte, heißt das doch nicht, daß man für die BW eine Waffe anschaft, für die nie vorgesehen war sie einzusetzen. Wie kommt man nur auf solch wirre Gedanken?

[BigMamma]

vor 9 Stunden schrieb heletz:

Die Kundigen hier im Forum haben nie etwas anderes erwartet.

 

Es bleibt trotzdem übler nicht funktionierender aber teurer Plastikschrott.

Bearbeitet 3. Juni 2016 von BigMamma

[heletz]

vor 8 Stunden schrieb Sinu7:

... Ob das ein Gericht fachlich beurteilen kann .... ?

    

 

Was sollte da "fachlich beurteilt" werden? 

 

Das Gericht hatte allein zu klären, ob die Bw das geliefert bekommen hat, was sie bestellt hat.

 

Und der Richter hat genau das festgestellt, was hier in diesem Faden auch schon etliche festgestellt haben: Daß die Bw genau das bekommen hat, was sie bestellt hatte!

[Proud NRA Member]

vor 5 Stunden schrieb BigMamma:

 

Es bleibt trotzdem übler nicht funktionierender aber teurer Plastikschrott.

 

Also für eine guten Preis würde ich ein Gebrauchtes in gutem Zustand gerne übernehmen und damit auf dem Stand spielen gehen. Daß es mir besser gefallen würde als mein getuntes Linkshänder-AR glaube ich nicht, aber ich bin ja nicht erwerbsbeschränkt. Ich fürchte aber, daß die eher an Dritte-Welt-Diktaturen gehen werden als (auf Halbautomatik umgerüstet und für Amerika auf die unsäglichen "sporting purposes" um Teile erleichtert) an friedliche Sportschützen.

[Makalu]

vor 2 Stunden schrieb heletz:

 

Was sollte da "fachlich beurteilt" werden? 

 Daß die Bw genau das bekommen hat, was sie bestellt hatte!

 

Oder um in der deutschen Art zu bleiben: Was sie bestellen sollte und dann natürlich auch hat.

 

 

 

Wobei das Verfahren trotzdem interessant werden dürfte. Denn immerhin muss man sich auch fragen, in wie weit ein Hersteller eine Beratungsverpflichtung hat und insbesondere auf die Ungeeignetheit für gewisse anzunehmende Nutzungsvorgänge, die ansonsten Stand der Technik und offensichtlich sind, hinweisen muss. Eine Beratungspflicht gibt es, zumindest bei Zivilgeschäften.

 

Die Abweichung zum Stand der Technik ist, denke ich mal, in deren Tests schon deutlich raus gekommen. 20cm auf 100 m Verzug durch 10 Minuten einseitige Sonneneinstrahlung allein ist schon was, was man damals lange suchen musste. Wobei diesbezüglich natürlich nie was gefordert war, aber…

 

Schauen wir mal wie es ausgeht.

 

Gruß

Makalu

 

 

Bearbeitet 4. Juni 2016 von Makalu

[Bulldog]

vor 8 Minuten schrieb Makalu:

Schauen wir mal wie es ausgeht.

 

Gruß

Makalu

 

Ich weiß, ich wiederhole mich, aber ich rechne sehr stark mit der Entlassung von vielen Verantwortlichen bei diversen Prüf- und Beschaffungstellen der Bundeswehr.

Von Schadensersatzforderungen, Gehalts-/Pensionskürzungen, Versetzungen, Degradierungen und sonstigen Freisetzungen von hochqualifizierten Fachpersonal will ich gar nicht erst anfangen.  Danach wird das Beschaffungswesen reformiert und es gibt einen Neuanfang.

 

Ich habe das übrigens nur in grün geschrieben, damit man mir in Bezug auf meine waffenrechtlichen Erlaubnisse keinen juristischen Strick drehen kann.

[EkelAlfred]

Ach, dann bekommen wir Dich halt wegen Rassismus dran, denn das Du Bumpeng nicht als Nachbar haben willst, hab ich deutlich gehört!

[Proud NRA Member]

vor einer Stunde schrieb Makalu:

Die Abweichung zum Stand der Technik ist, denke ich mal, in deren Tests schon deutlich raus gekommen. 20cm auf 100 m Verzug durch 10 Minuten einseitige Sonneneinstrahlung allein ist schon was, was man damals lange suchen musste. Wobei diesbezüglich natürlich nie was gefordert war, aber…

 

 

Wenn's denn wirklich so eklatant ist, dann haben sich da gleich zwei getroffen: Ein Hersteller, der Gewehre ausliefert, die nicht mit der Präzision einer Billigstkanone für das unterste Ende des zivilen Markes mithalten können, und ein Kunde, der die Dinger massenweise kauft ohne sie auch mal wirklich auszuprobieren. Man sollte erwarten, daß es auch beim Bund jemanden gibt, der ein neues Gewehr wenn schon nicht auf die Anforderungen im Kampfeinsatz dann doch wenigstens auf die Anforderungen beim Spaßschießen prüft. Wenn mein Gewehr Zicken machen würde, wenn man schnell mal ein oder zwei Dreißiger-Magazine auf eine kleine Stahlplatte in hundert oder zweihundert Meter leermacht, dann wüsste ich das. Ein wenig warm wird's, aber der Stahl klingelt brav vom ersten bis zum letzten Schuß.

[Mats]

Stand der Technik it irrelevant.

 

Was zählt ist die, der Bestllung zugrundeliegende, TL. Diese wird von der GPS sicher bei Abnahme jedes Loses geprüft. Entspricht die Ware der TL ist sie gem. Bestellung i.O.

Pflichtenhefte sind ein zweischneidiges Schwert, ist der Ersteller wenig Fachkundig, oder unpräzise, freut sich der Lieferant.

Kein vernünftiger Mensch sollte einen Ferrari erwarten, wenn er ein feuerrotes Auto von Fiat bestellt.

Kurz nach der Einführung des G36 habe ich mich mal mit einem Fallschirmjäger unterhalten. Seine Aussage zum G36 war damals schon " Manchmal st es schlecht, meistens ist es Schei...e!" Es sollte also lange genug bekannt gewesen sein.

Was  ist schlimmer, das zu liefern was bestellt ist, oder zu wissen, dass man Schei..e bestellt hat und nichts zu unternehmen?

Da gehören ganz andere als der Hersteller, den ich persönlich auch nicht besonder mag, auf die Anklagebank......

[heletz]

vor 8 Minuten schrieb Mats:

Stand der Technik it irrelevant.

 

Was zählt ist die, der Bestllung zugrundeliegende, TL. Diese wird von der GPS sicher bei Abnahme jedes Loses geprüft. Entspricht die Ware der TL ist sie gem. Bestellung i.O.....

 

 

Eben!

 

Um nichts anderes geht es bei dem Verfahren.

[German]

vor 14 Minuten schrieb Mats:

Stand der Technik it irrelevant.

 

Nein, ist er nicht.

 

Die Bundeswehr stellt Forderungen in der TL, der Hersteller wählt die Herstellungsmethode zur Minimierung seiner Herstellungskosten und damit zur Maximierung seines Gewinns.

Wählt er nun einen Waffenaufbau, der zum fraglichen Zeitpunkt nicht dem Stand der Technik entspricht, ist er für eventuell auftretende (Spät-)Folgen dieser Wahl verantwortlich, wenn eine nach dem Stand der Technik erfolgte Konstruktion hätte erwarten lassen, dass diese Folgen nicht auftreten. Unabhängig davon, ob in der Bestellung des Kunden diese Folgen in epischer Breite aufgedröselt sind oder nicht. Diese Verantwortung trägt ein Hersteller immer und muss sie in seiner Risikoabwägung zwischen dem technisch Machbaren und dem wirtschaftlich Vertretbaren berücksichtigen. Wählt dieser ein Herstellungsverfahren, dass "nur" dem Stand von Wissenschaft und Technik zum damaligen Zeitpunkt entsprcht, trägt er ein Restrisiko, da er nicht auf gesicherte praktische Erfahrungen zurückgreifen kann. Dieses Risiko ist nicht auf den Kunden übertragbar, wenn dies nicht vorher so vereinbart wurde.

 

Wenn ich z.B. einen Föhn kaufe und der Hersteller den aus einem neuen Material herstellt, weil das halt billiger ist, dass dann aber unerwartet nach 15 Minuten Gebrauch weich wird, dann ist das nicht meine Schuld als Käufer und der Hersteller muss nachbessern.

 

Macht das Gericht seine Hausaufgaben richtig, muss geprüft werden, ob die gewählte Konstruktion dem damaligen Stand der Technik entsprach oder nicht (kurzer Check: Es gab meines Wissens nach keine Militärwaffen, deren Laufhaltebuchse direkt im Kunststoff eingegossen war, selbst im AUG verriegelt der Lauf in Metall, aus Kunststoff sind da nur Teile, die diesbezüglich keine Kräfte aufnehmen. Praktisch alle anderen Waffen bestanden zumindest im Bereich des Gehäuses und der Laufaufnahme aus Stahlblech oder Aluminium und nur Anbauteile und/oder Gehäuse bestanden aus Kunststoffteilen).

 

Dass das G36 die in der TL gestellten "Anforderungen" erfüllt (ein Streukreis den fast jede AK hinbekommt, auch handgedengelte vom Khyber-Pass, keinerlei Überprüfung des Heissschiessverhaltens), steht ja nicht zur Diskussion.

Dass das G36 eines der zuverlässigsten wenn nicht das zuverlässigste Sturmgewehr auf dem heutigen Markt ist, steht IMHO auch nicht zur Diskussion.

 

Es geht nur um den Präzisionsverlust und die Verlagerung des Haltepunktes bei einer Schussbelastung, die zwar hoch ist, aber für ein Sturmgewehr im Kampfeinsatz nicht unüblich und auch unter damaligen Gesichtspunkten zu erwarten war. Dann wäre zu prüfen, ob dieser Präzisionsverlust und diese Haltepunktverlagerung im Rahmen des zu erwartenden Normals für Sturmgewehre liegt, die dem damaligen Stand der Technik entsprechen.

 

Es wäre auch nachweisbar, dass HK schon seit langer Zeit mit anderen Kunden "Heissschiesszyklen" definiert hatte, während sie noch im G36-Streit behauptet haben, dass es niemanden gäbe, der soetwas fordert.

 

Ich bezweifle allerdings, dass das Gericht seine Arbeit richtig macht.

 

Insofern kann es durchaus passieren, dass man sich rein auf die TL beschränkt und feststellt, dass bei deren Erstellung gravierende handwerkliche Fehler innerhalb der Bundeswehr gemacht wurden. Dann wäre allerdings noch zu prüfen, wer an der Erstellung dieser TL damals denn beteiligt und wie groß die Beteiligung des Herstellers selber war. Gleiches wäre dann z.B. auch mal für die Handwaffenbeschaffungen der letzten 10 Jahre zu prüfen. Da würde man sich ggf. wundern...

[heletz]

vor 9 Minuten schrieb German:

 

Nein, ist er nicht...

 

 

Fürs Militär schon!

 

Das Militär kauft, was funktioniert und robust ist, nicht den neuesten Firlefanz.

 

"Stand der Technik" wären beim Gewehr 98 die 6,5 mm des Schweden gewesen.

 

Im Hinblick auf die Menge der noch vorhandenen Patronen vom G88 hat man aber das Kaliber beibehalten.

 

Das zieht sich durch.

 

Wenn der NATO-Standard sich nicht geändert hätte, wäre man auch beim G3 geblieben.

[German]

vor 1 Minute schrieb heletz:

 

 

Fürs Militär schon!

 

Das Militär kauft, was funktioniert und robust ist, nicht den neuesten Firlefanz.

 

 

Eben. Und HK hat der Bundeswehr etwas verkauft, das eben nicht in allen denkbaren Einsatzszenarien ausreichend robust ist, weil es nichtmal dem Stand der Technik (Metall- bzw. Blechgehäuse) sondern (aus Perspektive des Waffenbaus) dem Stand von Wissenschaft und Technik (Kunststoffwaffengehäuse in Spritzgusstechnik) entsprach und für das es eben keine gesicherten praktischen Erfahrungen gab. Eventuelle Folgen daraus liegen eben in der Verantwortungssphäre des Herstellers, nicht des Kunden.

Die Bundeswehr hat in den TL bzw. im Ausschreibungs- und Entwicklungsprozess ein Gewichtslimit angegeben, das der Hersteller zu erreichen hat. Dem Hersteller wurde nicht gesagt, wo er was aus welchem Material hinzuspritzen hat.

 

Notwendig wäre aber gewesen, die Waffe nach den Anerkannten Regeln der Technik zu konstruieren. Denn das ist dann das "robust und funktioniert", was das Militär nach Deiner richtigen Aussage kaufen sollte.

 

 

[Götterbote]

vor 13 Stunden schrieb heletz:

 

 

 Als das G36 geordert wurde, war klar, daß deutsche Soldaten niemals die deutsche Grenze überschreiten würden.

 

Das kann man so nicht stehen lassen. Als das G36 bestellt wurde, nahm die Bundeswehr schon ein paar Jahre an "Auslandseinsätzen" teil. Nur das diese nicht so genannt wurden und erst mit dem Einsatz auf dem Balkan offiziell wurden. 

Bearbeitet 4. Juni 2016 von Götterbote

[heletz]

vor 5 Minuten schrieb German:

 

Eben. Und HK hat der Bundeswehr etwas verkauft...

 

 

... das die Bw genau so haben wollte, da zur Zeit der Beschaffung von einem Kampfauftrag der Bw keine Rede war!

[German]

vor 2 Minuten schrieb heletz:

 

 

... das die Bw genau so haben wollte, da zur Zeit der Beschaffung von einem Kampfauftrag der Bw keine Rede war!

 

Dann zeig mir doch mal das Dokument, wo die Bundeswehr HK die Produktionsmethode vorschreibt und der Hersteller den Kunden auf die möglichen Folgen dieser Wahl aufmerksam macht.

 

Ach, kannst Du nicht, weil es beides nicht gibt? Siehste...

 

Auch wenn Du Dich da grade etwas in Apologismus verrennst: Wir reden hier immer noch von der Beschaffung eines Sturmgewehrs. Wenn der Kunde zu dumm ist, das Richtige zu bestellen, läge es immernoch in der Verantwortung des Herstellers, seinen Kunden korrekt zu beraten und auf die üblichen Eigenschaften des gewünschten Produkts aufmerksam zu machen.

 

Dass weder HK noch die Bundeswehr das hinbekommen, hat man grade in jüngerer Zeit wieder beim "Designated Marksman Rifle" G28 gesehen, das keines ist. Da tragen wiederum beide die Schuld daran, da ist der Hersteller genausowenig unschuldig wie der Besteller.

 

[Mats]

@German:

Ich hab vor langen Jahren mal für die Dynamit Nobel zugearbeitet, insofern kenn ich das Prozedere wenn wir an einer Zeichnung, die vom BWB freigegeben war, was ändern wollten. Da konnte es schnell sein, dass eine komplette Qualifikationsrunde gefahren werde musste. Glaubst Du im Ernst das tut sich jemand freiwillig an? Da spricht man mit dem BWB ob sie das wollen, wenn nein, dann bleibt alles beim Alten...

[German]

Da ging's um fertige, abgenommene Zeichnungen von sicherheitsrelevanten Teilen von Zündern oder Munition? Das ist ein kleinwenig was anderes.

 

Nochmal:

 

Ich bin mir sicher, dass es HK schwer fallen wird, den Nachweis zu führen, dass die Bundeswehr auf die eventuellen Folgen der Werkstoffwahl und Werkstoffkombination ausreichend deutlich hingewiesen wurde. Die Frage ist, ob das Gericht in diesem Verfahren diese Frage stellen wird.