"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[SchwererReuther]

Was hat das denn mit einer Autokorrektur zu tun? Nichts!

Auto-Korrektur im Kopf einschalten! Dann ergibt es Sinn.

Die Hilfsprogramme der IT können falls überhaupt nur Rechtschreibung, Grammatik und doppelte Wörter.

Er schreibt entweder

- schön wenn man zivil, etwa beim IPSC, auch weak hand schießen kann

- schön wenn man militärisch weak hand schießen kann, dann aber nur als Spezialist

I call this bullshit!

[Mausebaer]

Das kannst Du gerne nennen wie Du es magst.

Nach logischer Auto-Korrektur ergibt das oben Geschriebene aber bei mir die Aussage, dass es zwischen individuellen sportlichen Fähigkeiten und militärischen Minimalanforderungen in der praktischen Anwendung eine Differenz gibt, die den tatsächlichen Einsatznutzen des einen oder anderen Bedienungs-Goodie des G36 erheblich relativiere, ja gar marginalisiere.

Kurz: besser für die Masse der Soldaten eine Kaschie, ein Stgw. 90, ein AUG oder anderes, mit dem man auch treffen kann, als ein G36, mit dem der Mag.-Wechsel sowohl in Rechts- als auch Linksanschlag nach ausgiebiegen Training eine viertel Sekunde schneller geht als mit den Alternativen.

Dein

Mausebaer

[SchwererReuther]

Das kannst Du gerne nennen wie Du es magst. Nach logischer Auto-Korrektur ergibt das oben Geschriebene aber bei mir die Aussage, dass es zwischen individuellen sportlichen Fähigkeiten und militärischen Minimalanforderungen in der praktischen Anwendung eine Differenz gibt, die den tatsächlichen Einsatznutzen des einen oder anderen Bedienungs-Goodie des G36 erheblich relativiere, ja gar marginalisiere. ...

Wenn man das ausschließlich in Zusammenhang mit dem Zitat von German liest, hast du wohl recht. Ich beziehe mich aber auf den Teil von McMike, den ich fett hervorgehoben habe. Und bleibe bei meiner Wertung.

Andererseits, wenn die Masse der Soldaten nicht in der Lage ist auch links aus der Deckung heraus zu schießen, dann sind die bekannt gewordenen Mängel des G36 gar keine Mängel, sondern eine Autokorrektur für Visier- und Haltefehler, die aus dem Unvermögen bzw. dem mangelnden Training resultieren.

[joker_ch]

Was hat das denn mit einer Autokorrektur zu tun? Nichts!

Er schreibt entweder

- schön wenn man zivil, etwa beim IPSC, auch weak hand schießen kann

- schön wenn man militärisch weak hand schießen kann, dann aber nur als Spezialist

I call this bullshit!

Nööö

Vergleich den Trainings Aufwand IPSC und den eine normaler Sdt hat da ist beidseitiges Schiessen nicht drin, damit man es unter Stress beherscht muss an 50%/50% üben.

Fazit man kann es vergessen, es gibt auch workaround die gehen, wenn man mal aus der Deckung von der schwachen Seite schiessen muss.

[SchwererReuther]

Ach so. Da wunder ich mich nicht das wir die Verteidigungskollegen von Y-Tours bei unseren wenigen, höchst inoffiziellen Vergleichsschießen in den Achtzigern, immer abgeledert haben.

Nee, mal ehrlich, ich dachte das wir damals nicht nur vergleichbar bis identisch bewaffnet waren, sondern auch identische Ausbildungsinhalte deisbezüglich hatten.

Und ja, das was ich ab 1980 bei der Plempe gelernt habe, hilft mir noch heute beim IPSC. Ich habe mir einfach nie Gedanken gemacht wenn ich durch den Parcour gezwungen war weak hand zu schießen.

[Makalu]

So läuft es, wenn man sich als Angehöriger des öffentlichen Dienstes zur Wort meldet:

http://www.welt.de/politik/deutschland/article140725354/Beamter-warnte-schon-frueh-vor-G36-Maengeln.html

[Mausebaer]

Das ist jetzt aber weder speziell für das G36 noch für die Bw. i.w.S. typisch. Das ist einfach das klassische Vorgehen, wenn jemand mit etwas ankommt, das dem oder der Vorgesetzten Arbeit machen könnte.

1. Den Sachverhalt ausdrücklich beim sinnlosesten Punkt bzw. Teilsachverhalt prüfen lassen
2. Mit anderer Arbeit zuschmeißen
3. Mitarbeiter loswerden

Euer

Mausebaer

[Proud NRA Member]

Mal blöd gefragt: Wie verhalten sich in der Hinsicht eigentlich die modischen Bullpups? Das Tavor z.B. ist ja eigentlich richtig schnuckelig, aber nach optimaler Wärmeabfuhr sieht das Design nicht aus und in der wahrscheinlichsten Einsatzgegend soll es ziemlich heiß und sonnig sein.

[Gast]

So läuft es, wenn man sich als Angehöriger des öffentlichen Dienstes zur Wort meldet:

http://www.welt.de/politik/deutschland/article140725354/Beamter-warnte-schon-frueh-vor-G36-Maengeln.html

Die Motive von Vorgesetzten welche nicht zurückschrecken, engagierte und couragierte Mitarbeiter in einer derartigen Weise bei ihrer Aufgabenerledigung zu behindern sind vielfältig und in der Regel ein Indiz dafür, dass sie die eigene Weste nicht sauber haben.

[German]

Ich komme darauf zurück, wenn ich mehr Zeit habe. Zzt. Ist nur noch arbeiten drinn wegen einem grossen Beratungsprojekt. Nur soviel, vieles, was im Zivilen praktisch sein kann, ist militärischc nicht so wichtig und wird überbewertet. So schiessen die wenigstens beidseitig. Es braucht dafür deftigstes Training. Das ist eher für Operators mit 10k Patr. pro Woche als 10k pro Jahr.

Bevor Du da zuviel Zeit rein investierst ein kleiner Hinweis: Auch in den Streitkräften spiegelt sich der Gesellschaftsschnitt von 10-20% Linkshändern und Leuten mit Kreuzdominanz. Die müssen aber die gleiche Waffe nutzen, ganz ohne "Operators" sein zu wollen...

Es hat durchaus einen Grund, wenn ich die Wichtigkeit der beidseitigen Bedienbarkeit hervorhebe. Mit anderen Sturmgewehren darf man dann mit verquerer "Ergonomie", "Workarounds" und Ausbildungskrücken agieren und ein Teil meiner Leute nutzt die Waffe anders als der andere Teil. Ausbildungsseitig ist sowas total super.

[Makalu]

Mal blöd gefragt: Wie verhalten sich in der Hinsicht eigentlich die modischen Bullpups?

Bei der Erwärmung von Sturmgewehren alleine in 5,56 dürfte es etwa ein Verhältnis wie 2:1 geben. Am schlechtesten liegt in etwa das G36 mit seiner Thermo-Isolierung. Das AR15 ist auch nicht so gut, weil zusätzlich Gas über das Rohr nach hinten geblasen wird, es liegt aber dennoch etwas besser als das G36. Auch Rollenverschlusswaffen liegen aufgrund der Entlastungsrillen im Patronenlager, die viel Gas nach hinten gehen lassen, sehr schlecht.

Normale Piston Systeme können deutlich kühler laufen. Entscheidend ist allerdings das nicht alleine. Es führt zwar dazu, dass die Selbstzündungstemperatur für eine Patrone bei dem einen System deutlich früher erreicht ist als bei anderen, aber da muss man halt dann einfach den Verschluss offen lassen.

Ansonsten, solange der Lauf im Alu oder Stahlblech sitzt kannst du die richtig heiß werden lassen, es wird immer der Lauf als erstes zerstört und zwar eher in der Mitte als hinten. Das kommt je nach Modell nach so 400 bis vielleicht 1000 sehr schnellen Schüssen. Die Züge im hinteren Teil verabschieden sich bereits vorher.

Bei einem Bullpup-System muss du das Gehäuse besser isolieren, folglich wird es zügiger warm. Liegt einfach daran, dass du sicherlich keine 200° gegen dein Gesicht drücken willst.

Gruß

Makalu

[Mausebaer]

Die Motive von Vorgesetzten welche nicht zurückschrecken, engagierte und couragierte Mitarbeiter in einer derartigen Weise bei ihrer Aufgabenerledigung zu behindern sind vielfältig und in der Regel ein Indiz dafür, dass sie die eigene Weste nicht sauber haben.

Unterstelle keine Bosheit, wenn Dumm- und Faulheit hinreichend sind.

So ein Verhalten kann schnell eine eigene Dynamik entwickeln, wenn keiner der Beteiligten aufsteckt, bzw. meint es sich als Chef nicht leisten zu können. In einem Fall wo mir soetwas passierte bin ich mir ganz sicher dass meine damalige Cheffin nur an nichts rühren wollte und in der Sache sich mit nichts bekleckert hatte. Damals gab es noch einen dritten Absatz beim § 18 KWG. Der beschäftigte sich mit der Werbung der Kreditinstitute. ... und statt eines Geschäftsbericht schickte mir eine der von mir beaufsichtigten Banken einfach ein Infoset mit Geschäftsbericht. Auch mit dabei ein Werbeflyer für deren Sparbrief, der so genial einfach abzuwickeln sei, weil keine Urkunde für den Sparbriefe ausgestellt würde. Also ein Sparbrief ohne Brief, ohne den ein Sparer natürlich ggf. auch keinen Urkundenprozess gegen die Bank hätte führen können. Du glaubst gar nicht, welchen Schwachsinn ich im Zusammenhand damit dann auf direkte Weisung noch unbedingt prüfen mußte, bevor "wir" deshalb mal bei der Bank nachharken könnten, und wieviel Arbeit plötzlich über mich hereinbrach. Ich habe nach ein paar Wochen den Vorgang aus der Fachaufsicht an die Grundsatzabteilung abgedrückt, nie wieder etwas davon gehört und die Arbeit normalisierte sich auch wieder.

Dein

Mausebaer

[Mausebaer]

Bevor Du da zuviel Zeit rein investierst ein kleiner Hinweis: Auch in den Streitkräften spiegelt sich der Gesellschaftsschnitt von 10-20% Linkshändern und Leuten mit Kreuzdominanz. Die müssen aber die gleiche Waffe nutzen, ganz ohne "Operators" sein zu wollen...

Es hat durchaus einen Grund, wenn ich die Wichtigkeit der beidseitigen Bedienbarkeit hervorhebe. Mit anderen Sturmgewehren darf man dann mit verquerer "Ergonomie", "Workarounds" und Ausbildungskrücken agieren und ein Teil meiner Leute nutzt die Waffe anders als der andere Teil. Ausbildungsseitig ist sowas total super.

... und das AUG ist immer noch linkshändertauglicher als das G36.

Wenn einem die Hülsen durchs Gesichtfeld huschen, kostet das Konzentration. Das hast Du beim G36 im Linksanschlag immer (das G3 hatte die wenigstens noch demonstrativ nach rechts vorne gehustet). Bei für Linksanschlag umgerüsteten AUGs und FAMAS ist das nicht und außer im Liegendanschlag lässt sich zumindest auch ein AUG von der schwachen Seite schießen. Da huschen zwar wieder die Hülsen durchs Gesichtsfeld, aber es geht. Beim FAMAS fehlt mir dazu leider die Erfahrung.

Es gibt nur noch wenige Gewehre im Dienst, die weniger linkshändertauglich als das G36 sind. I.d.R. mangelt es aber immer noch den Ausbildern und Vorschriftenverfassern erheblich an linksschützentauglichkeit.

Dein

Mausebaer

[McMike]

Bevor Du da zuviel Zeit rein investierst ein kleiner Hinweis: Auch in den Streitkräften spiegelt sich der Gesellschaftsschnitt von 10-20% Linkshändern und Leuten mit Kreuzdominanz. Die müssen aber die gleiche Waffe nutzen, ganz ohne "Operators" sein zu wollen...

Es hat durchaus einen Grund, wenn ich die Wichtigkeit der beidseitigen Bedienbarkeit hervorhebe. Mit anderen Sturmgewehren darf man dann mit verquerer "Ergonomie", "Workarounds" und Ausbildungskrücken agieren und ein Teil meiner Leute nutzt die Waffe anders als der andere Teil. Ausbildungsseitig ist sowas total super.

Ganz kurz:

Meine Leute kommen z.b. mit dem StGw90 ganz gut zurecht - auch die Linkshänder. Aber selbst die Kameraden meiner Verwandten, die mit dem M4A1 ausgerüstet sind, kommen dami gut zurecht. Es gibt halt Standardmethoden für andershändige. Ich selber bin mit dem StGW 90 beim laden trotz Umgreifen nicht langsamer als mit dem G36/SL8/243. Ist alles eine Frage der korrekten Methode und des Trainings. Ausserdem ist man im Gefecht nicht alleine und es geht nicht um milisekunden wie im IPSC und manipuliert wird auch vor dem Gefecht. Wie Joker gesagt hat, verliert man am meisten Zeit mit der Tasche und wegen der unbeweglichkeit in manchen Kampfwesten. Das sieht man schön bei Rekruten beim Training. Im Übrigen wird vor dem Einsatz oder dann während dem Gefecht in Deckung manipuliert .

Beidseitiges Schiessen: Früher lernte ich noch das beidhändiges Schiessen im Häuser- und Ortskampf als eines der fundamentalen Prinzipien. Macht als Grundsatz und in der Theorie auch Sinn. Nur, echtes beidhändiges Schiessen im Militär braucht enorm viele Ressourcen (Zeit, Ausbildungsplatz, Mun etc., d.h. schlussendlich Geld), über die man nicht mehr hat - ausserdem muss man die Leute das Schiessen in der Weste antrainieren, das Schiessen auf +/-300m trainieren lassen und das Verbandstraining (Stufen Gruppe/Zug/Kompanie) muss auch noch gemacht werden. Daher wird effektiv kaum mehr beidhändig trainiert (obwohl wir absolut gesehen doch viel Mun verschiessen). Aus ähnlichen Gründen ist international bei den regular guys der meisten Armeen das beidhändiges Schiessen in den Hintergrund gerückt. Gem. Aussagen von Verwandten bei der US Army wird - zumindest in einigen Einheiten - der Fokus nach Iraq wieder auf das Schiessen aus grösseren Distanzen ab 3/4/500m (sofern Infrastruktur vorliegt) gelegt. Nur SOF Operators mit hohem Budgets und anderem Einsatzprofil können das beidseitige Schiessen mit freundlicher Unterstützung der Taxpayer richtig trainieren.

Klar kann das der Sportschütze auch fleissig trainieren - aber in privater Zeit, aus privatem Antrieb und privat finanziert. Ich selber kann mit meinen M4AXs auch recht gut mit links schiessen - schliesslich verfeuere ich privat pro Woche auch schon bis zu 1k rds. Trotzdem liegt der private Trainingsschwerpunkt auf das Schiessen mit und ohne Kampfwest (LBT6094 mit LVL IV Platten) und trotzdem kann ich nicht behaupten, dass alle in der Armee genauso wie ich etwas beidhändig schiessen können. Alles leider privat finanziert.

Zurück zum G36: Sofern tatsächlich bei etwas heisser Waffe heftige nicht vorhersehbare Treffpunktverlagerungen - wie im Bericht von der WTD91 (?) erwähnt - auftreten und sofern diese ebenfalls bei kalter Waffe alleine aufgrund von Temp- und Luftfeuchtigkeitsschwankungen auftreten, dann ist die Waffe nichts anderes als Schrott. Das drumherum kann da noch so toll sein, wenn die Waffen auf Infanteriedistanzen (mind. 4/500m) nicht zuverlässig treffen kann (sei es aufgrund von Trfpkt-Verlagerungen oder Streukreisvergrösserung), dann ist es von anfang an es nicht Wert Sturmgewehr genannt zu werden.

Bearbeitet 10. Mai 2015 von McMike

[Absehen4]

http://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/g36/beamter-warnte-bereits-2006-vor-dem-gewehr-40891718,var=a,view=conversionToLogin.bild.html

Irgendwie ein nettes Foto zu einer unnetten Geschichte.

Abs4

[Makalu]

Wahrscheinlich wird jetzt Bild verklagt, weil die zwar das G36 erwähnen, er aber ein SL6 in den Händen hält. Anderseits, es bring wahrscheinlich nichts, weil HK die Übung schon durch hat und damit zwar weit gekommen ist, aber trotzdem verloren hat.

Gruß

Makalu

[Rock-n-Roller]

Mausebär, Du siehst das ganze zu sportschützenlastig. Ein FAMS oder AUG kannst Du sicherlich morgens vor Deinem Schiessen als erstes von Rechts- auf Linksschützen umbauen. Aber im taktischen Gebrauch wirst Du die Zeit nicht haben. Erst recht nicht, wenn es drauf ankommt. German hat schon ganz gute Punkte genannt.

DVC, RR

http://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/g36/beamter-warnte-bereits-2006-vor-dem-gewehr-40891718,var=a,view=conversionToLogin.bild.html

Irgendwie ein nettes Foto zu einer unnetten Geschichte.

Abs4

Die vier Sicherheitsregeln scheint er schon mal nicht zu kennen.

DVC, RR

[Makalu]

Ganz kurz:

dann ist es von anfang an es nicht Wert Sturmgewehr genannt zu werden.

So sehe ich das auch. Das Ding sollte man zukünftig als Sturmpistole oder so bezeichnen. Das passt auch besser zu den neuen Kampfentfernungen, die einige BW Profis so im Kopf haben.

Gruß

Makalu

[Mausebaer]

Der nervigste Punkt für mich (persönlich) ist noch, dass die Hülsen durchs Gesichtsfeld fliegen. Das ist keine Katastrophe aber iritiert schon einmal hier und da. Noch nerviger sind jedoch geistig unflexible Ausbilder und Aufsichten, die in Panik geraten zu scheinen, wenn einer mit anderen Handgriffen ein Gewehr bedient, weil er es links anschlägt.

@ RnR

Üblicherweise hat außer bei Wertungsübungen von Reservisten noch jeder Aktive sein persönliches Gewehr - auch wenn es in Freidenszeiten in einer Waffenkammer lagert. Wer Linksschütze ist, der hat sein AUG oder FAMAS halt bereits mit dem Hülsenauswurf nach links und das bleibt auch so - fertig. Es ist ja nicht so, dass sich jeder aus einen großen Haufen irgendein Gewehr schnappte, wenn der Feind angreift. Irgendwie scheinen hier einige seltsame Vorstellungen zu haben.

Euer

Mausebaer

[Absehen4]

Die vier Sicherheitsregeln scheint er schon mal nicht zu kennen.

DVC, RR

http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/militaer-verteidigung/id_73961060/beamter-soll-wegen-g36-maengeln-kaltgestellt-worden-sein.html

Dafür kennt er offenbar was von Werkstoffen.

Abs4

[Raiden]

Das neue MG5 kommt von -Tadaaa, HK, siehe Strategie und Technik Blog.

War das nicht die Knifte, die im Betrieb einfach mal auseinander fällt?

[Hunter375]

...

Die vier Sicherheitsregeln scheint er schon mal nicht zu kennen.

DVC, RR

Mein Gott.. er kennt die vier Sicherheitsregeln nicht Hängt den Purschen!!

[Hunter375]

http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/militaer-verteidigung/id_73961060/beamter-soll-wegen-g36-maengeln-kaltgestellt-worden-sein.html

Dafür kennt er offenbar was von Werkstoffen.

Abs4

Was anscheinend einigen gar nicht gefallen hat und im einigen Ärger eingebracht hat

[Gast]

Der nervigste Punkt für mich (persönlich) ist noch, dass die Hülsen durchs Gesichtsfeld fliegen.

Wenn du den Knall hörst und den Rückstoß spürst ist, sowie dir die Kugeln um die Ohren pfeifen ist das das letzte, was mich stört., wenn ich als 90% Mehrheiter (als Rechtsschütze) im Gefecht mal ein Gewehr von einem gefallenen 10%er (Linksschütze) übernehmen müsste.

[German]

... fehlt mir dazu leider die Erfahrung.

Es gibt nur noch wenige Gewehre im Dienst, die weniger linkshändertauglich als das G36 sind

Ähhhh, ja. Ne.

Mehr Energie lohnt's da scheinbar nicht in die Argumentation reinzustecken.

Es gibt halt Standardmethoden für andershändige.

Schöner Euphemismus für den Umstand, dass Du aufgrund von vermurktster Ergonomie 20% der Auszubildenden was anderes beibringen musst als den anderen 80%...

Aber man kann sich auch alles schönreden, während man krampfhaft versucht, was anderes schlechtzureden.

Ich selber bin mit dem StGW 90 beim laden trotz Umgreifen nicht langsamer als mit dem G36/SL8/243.

Das ist doch mal 'ne Aussage. Die kann man allerdings so oder so verstehen.

Zurück zum G36: Sofern tatsächlich bei etwas heisser Waffe heftige nicht vorhersehbare Treffpunktverlagerungen - wie im Bericht von der WTD91 (?) erwähnt - auftreten und sofern diese ebenfalls bei kalter Waffe alleine aufgrund von Temp- und Luftfeuchtigkeitsschwankungen auftreten, dann ist die Waffe nichts anderes als Schrott. Das drumherum kann da noch so toll sein, wenn die Waffen auf Infanteriedistanzen (mind. 4/500m) nicht zuverlässig treffen kann (sei es aufgrund von Trfpkt-Verlagerungen oder Streukreisvergrösserung), dann ist es von anfang an es nicht Wert Sturmgewehr genannt zu werden.

Es betrifft halt nicht jedes Gewehr und nicht jedes betroffene Gewehr ist gleichermaßen davon betroffen.

Du wirst genügend Soldaten in der Bundeswehr finden, die sowohl im Einsatz als auch im Ausbildungsbetrieb mit dem G36 auch auf grössere Distanzen das getroffen haben, was sie treffen wollten. Sei es, weil ihre Waffe eben nicht andauernd den problematischen Umgebungs- und Nutzungsparametern ausgesetzt ist oder ihre Waffe einfach weniger oder gar nicht vom Problem betroffen ist. Das ist ja mit einer der Gründe für diese "kontroverse" Diskussion und für die sich teils scheinbar wiedersprechenden "Untersuchungsergebnisse" und wird auch in der neuen Erprobung sichbar.

Das macht zwar den Umstand nicht besser, dass sich ein G36 nicht darauf verlassen kann, wie seine Waffe unter den problematischen Bedingungen reagiert, macht aber das G36 per se nicht zur "Schrottwaffe", auch wenn ein paar Leute das gerne so darstellen wollen. Wäre dieses Problem nicht durch die ungeschickte Materialwahl entstanden, wäre das G36 entgegen der Ansichten von Joker und anderen (interessanterweise meist Leuten mit äusserst eingeschränkter Nutzungszeit an der Waffe, dafür aber umso ausgeprägterer Meinung) eines der besseren wenn nicht besten Sturmgewehre auf dem Markt.