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Absehen4

"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

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Guest
vor 1 Stunde schrieb erstezw:

Schon seltsam. Die Polizei beschafft "Sturmgewehre" (mal egal ob VA oder HA), gleichzeitig glänzt sie  durch Passivität in der normalen Verbrechensbekämpfung (sei es jetzt Prävention oder Strafverfolgung). Und wenn doch mal zufällig einer festgenommen wird, lassen ihn die Hamburger Richter gleich wieder  raus.

Wo soll das hinführen?

Auf Grund der veränderten Lage und einiger "unschöner Zwischenfälle" in Europa, dürfte es nicht entgangen sein, dass die Polizei eine angepasste Ausrüstung wünscht.

Ich halte dies persönlich nicht für nötig. Meine Meinung spielt dazu aber so was von gar keine Rolle ;) 

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vor 12 Stunden schrieb knight:

VdL ist ja heute in den Medien mit der Aussage europäisch gemeinsam zu kaufen. Da ist die Bestellung Frankreichs natürlich eine Steilvorlage.

 

Früher gab's nur deutsch-französische Städtpartnerschaften - bald auch "Gewehrpartnerschaften"...

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vor 18 Minuten schrieb schiiter:

Ich halte dies persönlich nicht für nötig. Meine Meinung spielt dazu aber so was von gar keine Rolle ;) 

Das kann man aus mehren Richtungen argumentieren.

Natürlich hat beim Miami Shootout letztlich eine .38er entschieden, aber trotzdem hat das FBI dann die 10mm Auto gefordert. Hinter Ausrüstungs-Forderung steht manchmal einfach nur ein Wohlfühl-Faktor. Ich fühle mich besser, weil ich könnte, wenn ich müsste. Das führt zu anderem Auftreten und Handeln in allen Lebenslagen, nicht nur am Tag X. Problematisch ist das erst, wenn die Polizei Dir häufiger als Paramilitär begegnet denn als Schutzmann.

Entscheidend ist aber letztlich der Werkzeugkasten an Fertigkeiten und Einstellung um in einer heißen Situation erfolgreich zu sein, da gebe ich Dir unbedingt recht. Statt neuem Sturmgewehr wären mehr Kollegen oder weniger Bürokratie hilfreich, oder bessere Unterstützung durch die Judikative / StA / Bevölkerung. Als Kartoffel sollte man nicht in die AntiFa-Parole vom "ScheiXX-Bullen" oder internationaler "ACAB" :bad: einstimmen.

Edited by Tyr13

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vor 1 Stunde schrieb erstezw:

Schon seltsam. Die Polizei beschafft "Sturmgewehre" (mal egal ob VA oder HA), gleichzeitig glänzt sie  durch Passivität in der normalen Verbrechensbekämpfung (sei es jetzt Prävention oder Strafverfolgung). Und wenn doch mal zufällig einer festgenommen wird, lassen ihn die Hamburger Richter gleich wieder  raus.

Wo soll das hinführen?

 

Naja. Die Partei der Deutschen Mitte spricht davon, dass eines Tages Richter vor einem Richter stehen werden. Ich halte Polizisten außerdem nicht für blöd. Vor dem normalen Volk mag man beunruhigende Informationen zurückhalten. Aber vor Polizisten die diese Informationen gewinnen?

 

Und möglicherweise hat die Entscheidung des Richters ganz pragmatische Gründe. Nach (1) sind zumindest in BW die Gefängnisse überfüllt. Kann mir vorstellen, dass das in anderen Bundesländern ähnlich ist.

 

 

(1) https://www.welt.de/politik/deutschland/article157909911/Zahl-der-Haeftlinge-fluechtlingsbedingt-stark-gestiegen.html

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Guest
Zitat

Früher gab's nur deutsch-französische Städtpartnerschaften - bald auch "Gewehrpartnerschaften"...

Worin man ja bei gemeinsamen Truppenverbänden durchaus einen Sinn erkennen kann.

Es gibt jedenfalls schlechtere Lösungen, wobei ich mir etwas anders gewünscht hätte.

Aus einem Schritt nach vorn ist Stillsstand geworden. Man hat nur den Schrott entsorgt.

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vor 23 Minuten schrieb schiiter:

Man hat nur den Schrott entsorgt.

 

Wenn damit die Threadtitel-gebende Waffe gemeint ist... Man sollte auch nicht ganz vergessen, dass seit deren Einführung bei der Bw mittlerweile 19 Jahre vergangen sind.

 

Ja, es hätte wohl von Anfang an Besseres gegeben. Aber nach bald 20 Jahren "Dienstzeit" eines Modells ist im Handwaffenbereich - so oder so - eine Modellpflege oder ein Ersatz nicht mehr abwegig.

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Gerade eben schrieb karlyman:

Ja, es hätte wohl von Anfang an Besseres gegeben.

DAS ist doch gerade der Aufhänger um die Kontroverse.

Man hat damals ein "Friedensgewehr" beschafft. Das klingt jetzt ein bisschen abfällig aber was waren denn die Anforderungen ?

  • Nato-Patrone für zum mehr dabei haben
  • leicht, mit Zieloptik
  • beidhändig
  • gut zu reinigen
  • robust und zuverlässig
  • ungefähr so präzise wie das SG vom "Feind", die Kashi

Einzusetzen für die Friedensarmee in Mitteleuropa ohne Armeen an der Grenze.

Dann hat man dieses Gewehr in die Wüste, den Dschungel und den Geröllhaufen geschickt. Überraschenderweise hat sich gezeigt, daß Temperaturschwankungen, wechsel in der Feuchtigkeit und hohe Schussbelastungen negativ auf die Präzision auswirken... Der Fehler liegt für mich in der Erwartungshaltung, daß man mit einem Trecker auch Formel 1 Rennen gewinnen kann, nicht in einem grundlegendem Mangel am Trecker. Jetzt ist der Anspruch plötzlich, auf 800m mit der Nato-Patrone einem Selbstmörder den Zünder aus der Hand schießen soll. Das geht auch mit einem Super-Gewehr nicht. Achja, und es darf nix kosten, muss die heimische Wirtschaft unterstützen und niemand darf einen Fehler gemacht haben. Die Posse vor Gericht war doch noch harmlos vor diesem Hintergrund.

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Warum legte man dann Wert darauf, dass mehr Munition geschleppt werden kann, wenn eine hohe Schussbelastung nicht "gewünscht" war?

Das Lastenheft war einfach schlecht (5 Schuss Einzelfeuer, 4 davon im 120mm-Kreis). Das besteht das G36 mit Bravour. Darüber hinaus war nichts gefordert und bei Pärzisionstests nach Belastung versagt es, wo andere, ältere Waffen keine Anstalten machen. Dies wurde aber überhaupt nicht getestet.

Jedes M16 mit Konstruktionsstand 60er Jahre ist temperaturstabiler (ob schuss- oder umgebungsinduziert), da braucht man nicht mit "ist ja auch schon 19 Jahre alt" rechtfertigen.

Edited by Raiden

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Bitte genau lesen. Ich hatte - nicht mehr und nicht weniger - gesagt, dass ein bestimmtes Modell nach bald 20 Jahren ohnehin mal für Modellpflege oder Ablösung reif ist. Dann muss man auch über die Variante "Ablösung" keine Tränen vergießen.

 

Die Amerikaner haben auch nicht mehr ihre M16 aus der Vietnam-Ära.

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vor 11 Stunden schrieb BigMamma:

Es gibt nicht nur HK in der Welt/Europa... so ist das nicht... auch andere Mütter haben schöne Töchter... ^

 

Bringt halt nix mit den schönen Töchtern, wenn die Beschaffer immer in den gleichen Dorfpuff gehen, weil sie nix anderes kennen und nie aus ihrem Kaff rauskommen. Und dann arbeiten da noch Verwandte. Nennt man dann glaube ich Inzucht... ^_^

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vor 3 Minuten schrieb German:

 

Bringt halt nix mit den schönen Töchtern, wenn die Beschaffer immer in den gleichen Dorfpuff gehen....

 

In dem Fall ist der "Dorfpuff" schwäbisch. Also alles entschuldigt...  ^_^

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Guest
vor 1 Stunde schrieb German:

 

Bringt halt nix mit den schönen Töchtern, wenn die Beschaffer immer in den gleichen Dorfpuff gehen, weil sie nix anderes kennen und nie aus ihrem Kaff rauskommen. Und dann arbeiten da noch Verwandte. Nennt man dann glaube ich Inzucht... ^_^

Oder realistisch betrachtet nutzen die schönsten Töchter nicht, wenn es davon nicht ausreichend gibt.

Es gibt eben verdammt wenig Firmen die entsprechende Kapazitäten überhaupt produzieren können.

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Guest
vor 3 Stunden schrieb Tyr13:

Einzusetzen für die Friedensarmee in Mitteleuropa ohne Armeen an der Grenze.

Dann hat man dieses Gewehr in die Wüste, den Dschungel und den Geröllhaufen geschickt. Überraschenderweise hat sich gezeigt, daß Temperaturschwankungen, wechsel in der Feuchtigkeit und hohe Schussbelastungen negativ auf die Präzision auswirken... Der Fehler liegt für mich in der Erwartungshaltung, daß man mit einem Trecker auch Formel 1 Rennen gewinnen kann, nicht in einem grundlegendem Mangel am Trecker. Jetzt ist der Anspruch plötzlich, auf 800m mit der Nato-Patrone einem Selbstmörder den Zünder aus der Hand schießen soll. Das geht auch mit einem Super-Gewehr nicht. Achja, und es darf nix kosten, muss die heimische Wirtschaft unterstützen und niemand darf einen Fehler gemacht haben. Die Posse vor Gericht war doch noch harmlos vor diesem Hintergrund.

Das ist nicht ganz korrekt. Die Bw war bereits in Afrika im Einsatz und vor diesem Hintergrund und der zu erwartenden Steigerung der Einsätze wurde der Bedarf nötig und begründet.

Man war allerdings naiv im Lastenheft bzw. hat auch nicht daran geglaubt das ein Hersteller -wieder besseren Wissens- Untaugliches verkauft.

Da beisst auch das Urteil der maus keinen Faden ab.

Man hat aber den Instanzenweg gescheut.

Warum, kann man ja mal hinterfragen ;)

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vor 3 Stunden schrieb schiiter:

Es gibt eben verdammt wenig Firmen die entsprechende Kapazitäten überhaupt produzieren können.

 

Wenn man nicht immer erst wenn's schon fast zu spät ist, schauen und kaufen würde, wäre das nichtmal ein Problem. Aber dafür bräuchte man ja soetwas wie ein Konzept oder zumindest ein wenig institutionalisierte Ahnung von dem, was man da tut.

 

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Guest

Die Firmen sind in der Ausscheibung-welche nicht gerade kurzläufig ist-nicht in der Lage, sich um Kapazitäten zu bemühen.

Das ist nicht Aufgabe des Ausschreibenden. Wer kein Angebot unterbreiten kann, ist eben raus.

Das ist überall so auf dem Markt.

Europäische Firmen waren über Jahrzehnte nicht in der Lage sich diesbezüglich auszurichten. Da sehe ich den Vorwurf in deren Richtung.

Der Markt läuft eben nicht sozialistisch.

Edited by Guest

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vor 10 Stunden schrieb Raiden:

Bild

 

Das geht aber doch nicht an den normalen Streifendienst, oder wie ? Weil hier rennen sie immer noch mit der P7 von 1990 herum... kann mir nicht vorstellen, dass das den Weg in jeden Touran oder Viano hier finden wird. Wozu auch ? Die treffen damit doch eh nix, außer wenn sie die Dinger werfen... das ist doch eher was für die BePo oder wen auch immer...

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vor 8 Stunden schrieb Tyr13:

Als Kartoffel sollte man nicht in die AntiFa-Parole vom "ScheiXX-Bullen" oder internationaler "ACAB" ... einstimmen.

 

Das sollte aber keine Einbahnstraße sein... denn wenn die Mützen geschlossen das Lied von der latenten Bedrohung von Seiten des (mündigen und uU bewaffneten) Bürgers anstimmen, kann es der Kartoffel schon mal schwer fallen, deinem Tipp zu folgen...

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vor 3 Stunden schrieb BigMamma:

 

Das geht aber doch nicht an den normalen Streifendienst, oder wie ?

Die treffen damit doch eh nix, außer wenn sie die Dinger werfen... das ist doch eher was für die BePo oder wen auch immer...

 

Dank des Leuchtpunkts treffen sie jetzt automatisch, wusstest du das nicht? :)

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vor 2 Stunden schrieb tar:

Dank des Leuchtpunkts treffen sie jetzt automatisch, wusstest du das nicht? :)

 

Das liegt aber nicht am Leuchtpunkt sondern am Kaufpreis und der Herstellermarkierung.

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vor 14 Stunden schrieb schiiter:

Auf Grund der veränderten Lage und einiger "unschöner Zwischenfälle" in Europa, dürfte es nicht entgangen sein, dass die Polizei eine angepasste Ausrüstung wünscht.

Ich halte dies persönlich nicht für nötig. Meine Meinung spielt dazu aber so was von gar keine Rolle ;) 

 

Sollte sie aber. Eine Gesellschaft in der die Polizei immer mehr mit einer putiniserten oder tacticoolen Männlichkeitsästhetik auftritt, gleichzeitig aber der harmlose Bürger immer mehr entwaffnet werden soll, geht in die falsche Richtung. Ich habe soweit gar keine Einwände, wenn was Ordentliches im Kofferraum mitgeführt wird, und sei es nur wegen angefahrener und verständlichermaßen übelgelaunter gelegentlicher Wildsäue. Aber der öffentliche Auftritt mit immer mehr Zeug, das mehr aussieht, als gehöre es in ein Computerspiel gibt ein falsches Signal sowohl an die Bürger als auch an die Polizisten selber. Welche Probleme haben wir denn, bei denen das Zeug überhaupt mit irgendeiner Wahrscheinlichkeit gebraucht wird, und wieviele der Jungs, die mit ihm cool herumstehen könnten damit wenn's wirklich einmal sehr unwahrscheinlicherweise hart auf hart käme auch umgehen?

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vor 17 Stunden schrieb schiiter:

Firmen sind in der Ausscheibung-welche nicht gerade kurzläufig ist-nicht in der Lage...

 

Mit Blick auf die letzten... sagen wir mal 10 Handwaffenneubeschaffungen der Bundeswehr: 

 

Welche Ausschreibungen? Und wie langfristig waren die denn? Und wie waren sie formuliert? Und wie oft innerhalb des einen oder anderen Ausschreibungszeitraums wurden solche Dinger zurückgerufen? Waren sie wirklich offen oder so formuliert, dass nur ein Bieter eine Chance hat(te)?

 

Unter diesen und anderen Aspekten würde ich als potentieller Anbieter\Hersteller auch keinen Cent in die Hand nehmen, bevor die Mischpoke sich nicht neu sortiert und es bei einer Teilnahme an so einer Ausschreibung nicht nur drum geht, als Streichangebot dabei zu sein, um den Anschein zu wahren...

 

Wo ist denn z.B die Ausschreibung des G36-Nachfolgers? 

 

Es sollte ja eigentlich nicht so schwer sein, die grundlegenden Anforderungen an ein Sturmgewehr zu Papier zu bringen. Sollte man meinen. Wenn es nicht die Bundeswehr wäre.

Oder wartet und verzögert man wieder aus strategischen Gründen, weil die Entscheidung ja eigentlich schon gefallen ist?

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Zitat

als Streichangebot dabei zu sein, um den Anschein zu wahren...

 

Sehe ich genauso, viele vergessen hier, dass eine Angebotserstellung für so ein Project ca. 300.000Euro kostet an Mannstunden, Beschaffungsmustern und Reisekosten. Das macht man nicht eben so nur um dabei zusein. Bis der HK Filz im BAAINbw nicht aufgebrochen ist werden nur wenige Hersteller sich daran wagen. Aus betriebwirtschaftlichen Gründen zurecht, doch dem Soldaten kann so brauchbares Material vorenthalten werden.

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Gerade eben schrieb Shodo:

 

Sehe ich genauso, viele vergessen hier, dass eine Angebotserstellung für so ein Project ca. 300.000Euro kostet an Mannstunden, Beschaffungsmustern und Reisekosten. Das macht man nicht eben so nur um dabei zusein. Bis der HK Filz im BAAINbw nicht aufgebrochen ist werden nur wenige Hersteller sich daran wagen. Aus betriebwirtschaftlichen Gründen zurecht, doch dem Soldaten kann so brauchbares Material vorenthalten werden.

 

Das ist doch wirklich Projektabhängig. Das kann für einfache Güter wie Handfeuerwaffen auch unter 100k erledigt werden, zumindest wenn entsprechendes Knowhow vorhanden ist und die Mitarbeiter nicht auf Teufel komm raus die Spesen für externe Arbeit hocheskalieren (wollen).

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vor 21 Stunden schrieb German:

 

Mit Blick auf die letzten... sagen wir mal 10 Handwaffenneubeschaffungen der Bundeswehr: 

 

Welche Ausschreibungen? Und wie langfristig waren die denn? Und wie waren sie formuliert? Und wie oft innerhalb des einen oder anderen Ausschreibungszeitraums wurden solche Dinger zurückgerufen? Waren sie wirklich offen oder so formuliert, dass nur ein Bieter eine Chance hat(te)?

 

Unter diesen und anderen Aspekten würde ich als potentieller Anbieter\Hersteller auch keinen Cent in die Hand nehmen, bevor die Mischpoke sich nicht neu sortiert und es bei einer Teilnahme an so einer Ausschreibung nicht nur drum geht, als Streichangebot dabei zu sein, um den Anschein zu wahren...

 

Wo ist denn z.B die Ausschreibung des G36-Nachfolgers? 

 

Es sollte ja eigentlich nicht so schwer sein, die grundlegenden Anforderungen an ein Sturmgewehr zu Papier zu bringen. Sollte man meinen. Wenn es nicht die Bundeswehr wäre.

Oder wartet und verzögert man wieder aus strategischen Gründen, weil die Entscheidung ja eigentlich schon gefallen ist?

Deine Fragen sind sicher berechtigt. Es ändert aber nichts, dass nur sehr wenige Firmen entsprechende Produktionskapazitäten besitzen und das ist und bleibt nun einmla deren geschäftsmodell, deren Verantwortung und des halb sind sie selbst Schuld, wenn sie nicht berücksichtigt werden. Das ist in allen Branchen so.

Wer nicht liefern kann, bekommt keinen Zuschlag. Das Geschäftsrisiko gehört dazu. Wer nicht kann, braucht nicht jammern. Er kann objektiv nicht.

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vor einer Stunde schrieb schiiter:

Das ist in allen Branchen so.

Wer nicht liefern kann, bekommt keinen Zuschlag. Das Geschäftsrisiko gehört dazu. Wer nicht kann, braucht nicht jammern. Er kann objektiv nicht.

Ich kann Dir glaubhaft versichern, daß jedes Versprechen vor dem Abschluss eines Auftrags gegeben wird.

Vor dem Auftrag:

Kannst Du liefern ? - Klar !, Kapazitäten vorhanden ? - logisch, hab' schon 'nen Subunternehmer, der nur auf Zuruf wartet, Und die Qualität garantierst Du mir ? - Selbstverständlich, ich Schwör auf dem Haupte meiner Kinder.

Nach der Lieferung:

Ey, Deine Lieferung kam zu spät, war unvollständig und die Qualität ist nicht vorhanden! - Verklag' misch doch, isch 'abe gar keine Kinder.

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