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Kurzwaffe und verbotene Messer zusammen im Tresor?


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Hallo!

Ich habe eine Frage, da mir dies nicht mal mein SB der Waffenbehörde beantworten konnte:

Darf ich eine Kurzwaffe zusammen mit verbotenen Messern (z. B. Faustmesser, Butterflymesser), für die ich eine Genehmigung des BKA besitze, in einem B-Tresor aufbewahren?

Im §36 (2) WaffenG steht: "Schusswaffen, deren Erwerb nicht von der Erlaubnispflicht freigestellt ist, und verbotene Waffen sind mindestens in einem der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 (Stand Mai 1997) entsprechenden oder gleichwertigen Behältnis aufzubewahren; als gleichwertig gilt insbesondere ein Behältnis der Sicherheitsstufe B nach VDMA 2) 3) 24992 (Stand Mai 1995). "

Die verbotenen Messer gelten ja nach meinem Wissen als "verbotene Waffen" im Sinne des Gesetzes.

Vielen Dank.

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[...]Darf ich eine Kurzwaffe zusammen mit verbotenen Messern (z. B. Faustmesser, Butterflymesser), für die ich eine Genehmigung des BKA besitze, in einem B-Tresor aufbewahren?[...]

Ja unter Beachtung der Höchstzahl (5 bzw. 10).
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Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:

Ein in der Regel minderwertiges Butterflymesser muss, sogar anscheinend mengenmäßig begrenzt, in einen für Kurzwaffen vorgesehenen Tresor - das rasiermesserscharfe japanische Kochmesser liegt dagegen mehr oder weniger offen in der Küche.

Kinder hört zu. Schilda gibt es wirklich.

Manfred

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Hallo!

Ich habe eine Frage, da mir dies nicht mal mein SB der Waffenbehörde beantworten konnte:

<...>

Die verbotenen Messer gelten ja nach meinem Wissen als "verbotene Waffen" im Sinne des Gesetzes.

Die generelle Frage ist ja mittlerweile beantwortet, Du darfst sie zusammen lagern, es sei denn, das BKA hat in seiner Ausnahmegenehmigung etwas anderes als Auflage auferlegt.

Aber wenn man es genau nimmt und das BKA nichts anderes fordert bzw. vorschreibt, sagt der Blick in die AWaffV:

§ 13

Aufbewahrung von Waffen oder Munition

(1) In einem Sicherheitsbehältnis, das der Norm DIN/EN 1143­1 Widerstandsgrad 0 (Stand: Mai 1997) 1) oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen Mitgliedstaates des Übereinkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum (EWR­Mitgliedstaat) oder der Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992 2)3) (Stand: Mai 1995) entspricht, dürfen nicht mehr als zehn Kurzwaffen (Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 2.6, dritter Halbsatz zum Waffengesetz), zu deren Erwerb und Besitz es einer Erlaubnis bedarf, oder zehn nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nr. 1.1 bis 1.2.3 zum Waffengesetz verbotene Waffen aufbewahrt werden; unterschreitet das Gewicht des Behältnisses 200 Kilogramm oder liegt die Verankerung gegen Abriss unter einem vergleichbaren Gewicht, so verringert sich die Höchstzahl der aufzubewahrenden Waffen auf fünf.

Verbotene Messer sind nun aber in Anlage 2 Abschnitt 1 Nr. 1.4 erfasst und damit eigentlich nicht mehr von der mengenmäßigen Limitierung erfasst.

Die betrifft nur die "verbotenen Waffen" Kriegswaffen, Vollautomaten, (zu) kurze Vorderschaftrepetierflinten, getarnte Schusswaffen sowie über das normale Maß verkleinerbare Waffen.

Wenn das BKA jetzt "nur" fordert, die erforderlichen Sicherheitsvorkehrungen i.S.d. §36 WaffG zu treffen, damit die verbotenen Waffen nicht abhanden kommen oder in die Hände von unbefugten Dritten gelangen können, wäre ich geneigt zu sagen, dass verbotene Tragbare Gegenstände nach Nr. 1.3 nicht der Mengenbegrenzung unterliegen.

Wer besonders spitzfindig ist, könnte allerdings auch sagen, dass das BKA nur auf den §36 WaffG verweist, nicht aber auf den §13 AWaffV. Daraufhin könnte man erwiedern, dass die Begrenzung auf eine geringere Stückzahl bei geringem Tresorgewicht aber in letzterem zu finden ist und nicht in ersterem und man wohl davon ausgehen kann, dass die gesamten Aufbewahrungsvorschriften gemeint seien.

Edited by German
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Ein in der Regel minderwertiges Butterflymesser muss, sogar anscheinend mengenmäßig begrenzt, in einen für Kurzwaffen vorgesehenen Tresor - das rasiermesserscharfe japanische Kochmesser liegt dagegen mehr oder weniger offen in der Küche.

Kinder hört zu. Schilda gibt es wirklich.

Manfred

Es geht dabei ja nicht vornehmlich um die Gefährlichkeit sondern um die Tatsache, das es sich um eine verbotene Waffe i.S.d. WaffG handelt. Dass das daher rührt, dass ihr mal eine "gewisse Deliktrelevanz" unterstellt wurde, bedeutet ja auch nicht automatisch, dass sie besonders Gefährlich ist. Sie war halt oft "dabei".

Ich wusste gar nicht , dass man Messer im Tresor aufbewahren muss, kann mich mal einer aufklären wo das steht?

Genau lesen. Es geht um verbotene Waffen, die nur auf Basis einer BKA-Ausnahmegenehmigung besessen werden dürfen. Die unterliegen - entweder durch das WaffG wie oben zitiert oder aufgrund von Auflagen des BKA - gewissen Aufbewahrungsvorschriften.

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Wie bekommt man denn für einen Verbotenen Gegenstand eine Ausnahmegenehmigung? Ich darf das Teil doch gar nicht haben? Und bsp. so ein Butterfly bekomme ich doch gar nicht mehr gekauft, oder? Verstehe ich nicht.

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Frage ist: ist ein Faustmesser für einen Jäger überhaupt ein verbotener Gegenstand......das ist eine juristisch sehr komplexe Frage.....

Es ist eine verbotene Waffe für die der Jäger zur Ausübung seiner Tätigkeit keine Ausnahmegenehmigung braucht.

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Es ist eine verbotene Waffe für die der Jäger zur Ausübung seiner Tätigkeit keine Ausnahmegenehmigung braucht.

demnach müsste der Jäger diesen Gegenstand aber gar nicht wie einen verbotenen Gegenstand lagern.

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demnach müsste der Jäger diesen Gegenstand aber gar nicht wie einen verbotenen Gegenstand lagern.

Warum nicht?

Die Einstufung als verbotene Waffen gem. § 1 Absatz 2 Nummer 2 Buchstabe b in Verbindung mit Anlage 1, Abschnitt 1, Unterabschnitt 2, Ziffer 2.1.3 und das Gebot zur sicheren Lagerung in § 36 Absatz 2 werden von der Ausnahme zum Umgangsverbot § 40 Absätze 1 und 3 jeweils WaffG nicht berührt, eingeschränkt oder aufgehoben. Das Umgangsverbot ergibt sich aus § 2 Absatz 3 in Verbindung mit Anlage 2 Abschnitt 1.

Also dürfen Jäger Umgang mit Faustmessern haben "sofern sie diese Messer zur Ausübung ihrer Tätigkeit benötigen", was auch schon wieder eine einschränkende Gummivorschrift ist. Ausnahmen von den Vorschriften zur Aufbewahrung gibt es aber auch für Jäger nicht. Da der Jäger nicht permanent einer Tätigkeit nachgeht, bei der er ein Faustmesser benötigt, kommt er irgendwann um die sichere Aufbewahrung nicht herum.

Edited by Godix
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Wie bekommt man denn für einen Verbotenen Gegenstand eine Ausnahmegenehmigung? Ich darf das Teil doch gar nicht haben? Und bsp. so ein Butterfly bekomme ich doch gar nicht mehr gekauft, oder? Verstehe ich nicht.

Was ist denn da so schwer zu verstehen? Ein kurzer Blick ins WaffG beantwortet auch diese Frage:

§40 Abs. 4 WaffG:

§ 40 Verbotene Waffen

<...>

(4) Das Bundeskriminalamt kann auf Antrag von den Verboten der Anlage 2 Abschnitt 1 allgemein oder für den Einzelfall Ausnahmen zulassen, wenn die Interessen des Antragstellers auf Grund besonderer Umstände das öffentliche Interesse an der Durchsetzung des Verbots überwiegen. Dies kann insbesondere angenommen werden, wenn die in der Anlage 2 Abschnitt 1 bezeichneten Waffen oder Munition zum Verbringen aus dem Geltungsbereich dieses Gesetzes, für wissenschaftliche oder Forschungszwecke oder zur Erweiterung einer kulturhistorisch bedeutsamen Sammlung bestimmt sind und eine erhebliche Gefahr für die öffentliche Sicherheit nicht zu befürchten ist.

Für z.B. Faustmesser gibt es durch die Ausnahme in §40 Abs. 3 in D noch einen Markt, alles andere muss man entweder von Händlern erwerben, die ebenfalls im Besitz einer Ausnahmegenehmigung sind, die Einfuhr und Handel erlaubt, oder man muss selber aus dem Ausland einführen. Das ist bei so einer Ausnahmegenehmigung im Allgemeinen ebenfalls mit enthalten.

Frage ist: ist ein Faustmesser für einen Jäger überhaupt ein verbotener Gegenstand......das ist eine juristisch sehr komplexe Frage.....

Das ist überhaupt nicht komplex, schon gar nicht "sehr".

§40 Abs. 3 WaffG erlaubt nur ausnahmsweise den Umgang mit der "verbotenen Waffe" Faustmesser nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nr. 1.4.2. Da steht nirgends, dass die Waffe die verbotene Eigenschaft verliert. Das Faustmesser ist also eine verbotene Waffe, mit der ein Jäger Umgang haben darf.

demnach müsste der Jäger diesen Gegenstand aber gar nicht wie einen verbotenen Gegenstand lagern.

Selbstverständlich, siehe §40 Abs. 2 - die Waffe ist weiterhin verboten, nur der Umgang ausnahmsweise für einen bestimmten Personenkreis erlaubt. Das ändert aber nichts an den diesbezüglichen Aufbewahrungsvorschriften nach §36 WaffG bzw. §13 AWaffV. Für jemanden, der sowieso erlaubnispflichtige Schusswaffen ordnungsgemäß aufbewahren muss, sollte das ja kein Problem sein, er packt das Ding einfach mit in den Schrank.

Im eventuellen Fall, dass es hier mit den Stückzahlen "zu knapp" werden sollte, würde ich mit dem Sachbearbeiter abstimmen, ob er den §13 so versteht, wie oben dargelegt (-> zählt nicht zur Menge hinzu) oder ob er da eine andere Meinung hat.

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Godix und German, ihr habt mit euren Ausführungen vollkommen Recht.

Trotzdem sagt mir eine innere Stimme "Manfred, haue jetzt mindestens 93 mal deinen Kopf an die Wand". Da bleibt ein verbotener Gegenstand verboten (wie z.B. ein Wurfstern, Schlagring oder Totschläger) darf aber von einem bestimmten Personenkreis temporär benutzt werden. Der Kürschner schließt sein Arbeitsmesser selbstverständlich auch nach Feierabend in einen B-Tresor :gaga:

Manfred

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Die Frage ist nur, wie der Jäger in den Besitz des Verbotenen Gegenstandes kommt.

Muss z.B. das Faustmesser erst hergestellt werden, bedarf es einer Genehmigung, in der auch die konkreten "Endverbraucher" des Faustmesser zu benennen sind und die Erlaubnis kostet

"Die Kosten belaufen sich auf 200 € Gebühr und pro 2000 Euro Warenwert 1,00 €." (Quelle BKA)

Bei einer Einfuhr aus dem Ausland wird es billiger: " .... Für eine Einfuhr benötigen Sie ebenfalls eine solche Ausnahmegenehmigung des BKA.
Diese würde nur für Einzelpersonen für die Einfuhr eines Messers erteilt. Die Gebühr beträgt für Privatpersonen 100€." (Quelle BKA)

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[...]

Muss z.B. das Faustmesser erst hergestellt werden, bedarf es einer Genehmigung, in der auch die konkreten "Endverbraucher" des Faustmesser zu benennen sind und die Erlaubnis kostet

"Die Kosten belaufen sich auf 200 € Gebühr und pro 2000 Euro Warenwert 1,00 €." (Quelle BKA)

[...]

Warum darf ein Jäger ein Faustmesser nicht selbst herstellen?

Der § 1 Absatz 3 subsummiert "herstellen" unter Umgang, der § 40 Absatz 3 gestattet dem Inhaber einer jagdrechtlichen Erlaubnis den Umgang mit Fausmessern. Ein Einschränkung auf bestimmte Umgangsarten enthält der § 40 Absatz 3 nicht.

Die Klingen für Faustmesser sind übrigens frei erhältlich.

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Hallo!

Ich habe eine Frage, da mir dies nicht mal mein SB der Waffenbehörde beantworten konnte:

Darf ich eine Kurzwaffe zusammen mit verbotenen Messern (z. B. Faustmesser, Butterflymesser), für die ich eine Genehmigung des BKA besitze, in einem B-Tresor aufbewahren?

Im §36 (2) WaffenG steht: "Schusswaffen, deren Erwerb nicht von der Erlaubnispflicht freigestellt ist, und verbotene Waffen sind mindestens in einem der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 (Stand Mai 1997) entsprechenden oder gleichwertigen Behältnis aufzubewahren; als gleichwertig gilt insbesondere ein Behältnis der Sicherheitsstufe B nach VDMA 2) 3) 24992 (Stand Mai 1995). "

Die verbotenen Messer gelten ja nach meinem Wissen als "verbotene Waffen" im Sinne des Gesetzes.

Vielen Dank.

Wäre es möglich, dass du die Genehmigung hier mal einstellst? Mich würde es interessieren, wie sowas aussieht und was darin so alles als Auflage bestimmt wird. :)

Und was hat dich der Spaß gekostet?

Und darf ich fragen, wie schwierig es war, diese zu erhalten? Wie viel "Bedürfnis" muss man da anführen?

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Meine Güte...

Wenn ich überlege, dass man diese Butterflymesserchen und den ganzen Trödel früher auf jedem Jahrmarkt oder Weihnachtsmarkt bekam :crazy:

Da wird es noch etliche hunderttausende illegale Waffenbesitzer in D geben :help:

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Bekannt war das schon... ich kenne ein paar Fälle wo es versucht wurde, aber keinen bei dem es geklappt hat. Alle heute noch existierenden Butterflymesser die ich kenne, sind vernietet oder verschweißt, so daß sie starre Messer geworden sind.

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Das lief unter Besitzstandwahrung, wurde nur leider nicht wirklich publik gemacht das man 2003 eine Ausnahmegenehmigung für Messer, Wurfsterne und anderes bekommen konnte.

Ja, das war mir auch schon bekannt. :)

Bekannt war das schon... ich kenne ein paar Fälle wo es versucht wurde, aber keinen bei dem es geklappt hat. Alle heute noch existierenden Butterflymesser die ich kenne, sind vernietet oder verschweißt, so daß sie starre Messer geworden sind.

Genau, das hab ich in dem Zusammenhang auch gehört. Deswegen interessiert es mich, wie es beim Themenstarter funktioniert hat.

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