H&K G36 nun doch nicht so präzise wie vom Verteidigungsministerium und H&K behauptet?

[BigMamma]

HK ist in privaten Händen. ...

Die sind hierzulande so dermaßen von öffentlichen Aufträgen abhängig, dass die gar keine selbstständigen marktwirtschaftlichen Entscheidungen mehr treffen dürfen/können. Bricht ein Auftrag der BW weg, haben die fertig und müssen "gestützt" werden, für mich klingt das schwer nach Staatsbetrieb, aber vlt. hätte ich es in "" setzen sollen, dann hätte ich die Pointe hier nicht erklären müssen.

[chief wiggum]

Das Ganze war nichts anderes als ein Betrug des BMVg an den eigenen Soldaten, dem Bundestag und dem Steuerzahler! Voll bewusst und ohne Rücksicht auf mögliche Konsequenzen, spricht Tode in Einsätzen und einige haben zu gerne mitgespielt.

Naja, die Waffe wurde bestellt und neu eingeführt zu einer Zeit, in der gerade der "1000 jährige Friede" ausgebrochen war und man sich z.B. sogar noch entblödete, massenhaft Luftschutzsirenen zu demontieren (später wurde die dann wieder installiert, weil man merkte das man kein Warnsystem mehr für den Katastrophenfall hat ). Für eine Wehrpflichtarmee die Lichtjahre von den in Afghanistan eingeführten Schießdrills entfernt war.

Der Gedanke, dass die meisten Soldaten damit ohnehin keine längeren Feuergefechte bestreiten müssen mag naiv klingen, entsprach aber sehr dem damaligen Zeitgeist.

Verantwortungslos war eher, die Truppe mit dieser Waffe nach Afghanistan zu schicken, wobei da in den ersten Jahren noch ganz andere Dinge gelaufen sind (Verlegung im normalen Reisebus usw.).

Ohne das "Deutschland wird am Hindukush verteidigt" - Abenteuer wäre das G36 für den Job, den die Bundeswehr primär hat (die Landes- und Bündnisverteidigung) überhaupt nicht in der Diskussion.

[Sal-Peter]

...denn ich kenne nicht ein einziges Stg das solche Probleme hätte egal wann es gebaut wurde. ...r

StG44 in 7,92x33 neu auflegen und alles wird gut.

[Blaze]

StG44 in 7,92x33 neu auflegen und alles wird gut.

Na, wenn schon denn schon. FG 42 ftw

[Makalu]

Die Diskussion kam bei der BW ja nicht nur aus dem Afghanistan Einsatz. Schon in der neuen Schießausbildung waren die Soldaten nicht mehr fähig nach Schussserien auf kurze Entfernung im Anschluss weiter entfernte Ziele zu treffen. Die Begeisterung war groß. Die neue Schießvorschrift sagt ja auch jetzt ganz klar: 60 Schuss und abkühlen lassen. Toller Vorschlag in einer modernen Armee. Dann mal einfach kurz überlegen, wie man in der Praxis beschossen wird. Da ist nicht immer einer in voller Frontseite, es gibt auch Deckungen und somit kleine Silhouetten, die man heiß schon auf 100 m nicht mehr treffen kann, mal von den permanenten Treffpunktverlagerungen der Waffe durch äußere Einflüsse abgesehen, die sind nämlich auch nicht ohne. Justiere das Gewehr mal, stelle es 20 Minuten in die Sonne so dass sie von einer Seite darauf scheint und schieße wieder – große Überraschung!

Immer daran denken: Der Soldat hat ein Recht darauf zu wissen, wo die Leistungsgrenze seines Gewehres ist. Anlügen ist eine Schweinerei. Eigentlich darf er auch erwarten, wenn er schon seinen Kopf hinhalten soll, dass er eine Waffe und natürlich Ausrüstung bekommt, die dem Stand der Technik entspricht.

Gruß

Makalu

[Gast]

Die sind hierzulande so dermaßen von öffentlichen Aufträgen abhängig, dass die gar keine selbstständigen marktwirtschaftlichen Entscheidungen mehr treffen dürfen/können. Bricht ein Auftrag der BW weg, haben die fertig und müssen "gestützt" werden, für mich klingt das schwer nach Staatsbetrieb, aber vlt. hätte ich es in "" setzen sollen, dann hätte ich die Pointe hier nicht erklären müssen.

Nicht umsonst gibt es ja den Begriff : Scheinselbstständig

[karlyman]

Auf alle Fälle finde ich es stark, dass es zumindest mit dem Bundesrechnungshof eine Behörde in Deutschland gibt, die etwas Rückgrat hat...

Wenn es ums Geld geht (und das tut es früher oder später) hört der "Spaß" bzw. die Toleranz eben auf.

[ThomasMueller]

Eigentlich darf er auch erwarten, wenn er schon seinen Kopf hinhalten soll, dass er eine Waffe und natürlich Ausrüstung bekommt, die dem Stand der Technik entspricht.

Das solltest auf ein grosses Banner schreiben, und im Bundestag unterm Adler aufhängen!

[joker_ch]

Ernsthaft jetzt? Der Handschutz zu breit? Ich habe ja schon viel gehört, aber das ist echt innovativ...

Tja und es nicht zu erkennen ist schon ein Problem, nicht deins aber in der Ausbildung.

Hier drei Stg alle drei in der gleichen Haltung die korrekt ist um weit zu treffen.

M16 mit seinem damaligen Handschutz

Stg 90

Und

das G36

Bei dem G36 wegen dem extrem breiten Handschutz ist die Haltung weniger stabil.

Das hört sich wie Erbsenzählen an, aber es ist die Summe der Kleinigkeiten die macht ob ein Stg unter Stress und schwierigen Bedingungen (Rucksack, Schutzweste) noch für den Weitschuss zu gebrauchen ist.

Und wenn das Teil noch mit picatinny Schienen garniert ist, wird das Händling noch mal schlechter.

Glauben tun es aber nur diejenigen, die man auf einen militär Schiessplatz nimmt und mal an ihre Grenzen bringt.

Man kann sagen, wenn man in labor Konditionen, stehend mit dem Stg auf 600m eine Mannscheibe (80x40) trifft, wird man auch unter maximalen Stress noch wirksam sein auf 2-300m.

Nun eine beidseitig bedienbare Sicherung ist heute Standard bei jeder Waffe, ich kenne eigentlich nur den Famas wo man sich wirklich Mühe gegeben hat eine grausige Sicherung ein zubauen.

Punkto Sicherung, diese wird entsichert in dem Moment wo die Waffe auf die Schulter geht, aus welcher Position auch immer und wieder gesichert wenn die Waffe von der Schulter ist. Bis auf den Famas kenne ich keine Waffe wo dies ein Problem sein könnte.

Die Angwohnheit die Waffe zu entsichern wenn sie schon auf der Schulter ist, ist ein Ausbildungsproblem.

Was wirklich wichtig ist, in welcher Richtung kommen die Hülsen raus, bei der G36 seitlich, bei dem Famas nach hinten und bei dem Stg 90 nach vorne und nach oben. Für links Händer ist das Famas nicht zu gebrauchen, das G36 geht es schon.

und (zumindest mit optionalem Zubehör) mit der Schiesshand lösbarem, freifallenden Magazin sicher alles andere als ergonomisch...

Das Magazin ist zugegebenermaßen in der Originalversion nicht unbedingt handlich und magazintaschenfreundlich. Dafür ist es aber mehr oder minder nie Ursache für Waffenstörungen (ganz im Gegensatz zu den AR-STANAG Magazinen) und seit bereits mehreren Jahren gibt es sowohl vom Hersteller als auch von Drittanbietern Magazine mit deutlich geringerem Profil. Und man steckt es einfach in den Magazinschacht (der übrigens austauschbar ist, um (unter Inkaufnahme des einen oder anderen Nachteils) bei Bedarf auch Magazinkompatibilität mit verbündeten Kräften herstellen zu können), anstatt es umständlich einhaken zu müssen.

Freifallende Magazine, sind nett im IPSC, aber nicht das was man für's militär braucht.

Wie im IPSC die Magazine auf den Boden schmeissen ist eine gute Methode sich in einem Gefecht mit einem Einzelader wieder zu finden. Frag mal so einen oldie wie Chuck Taylor wie das dann aussah im Vietnam.

Auch wieder eine Ausbildung und Material Frage, eine Munitions pouch, die die gebrauchten Magazine fassen kann ohne lange Manipulationen ist eigentlich ein must.

Das Problem mit den geraden Magazinen, ist das unter Stress es oft passiert das man sie nicht richtig einrasten lässt. Dann brauch man nur mal robben oder mit dem Teil rennen, und das Magazin fällt raus. Bei den AK Style Magazinen, selbst wenn es nicht richtig eingesteckt ist bleibt es meistens hängen und kann man ein click anstatt bumm mit Tap rack lösen.

Nun ist es so das die Stanag Magazine heute überall präsent sind, und deswegen bei der geraden Lösung geblieben wird bei neueren Stg um die Kompatibilität zu sichern. Aber es gab keinen Grund bei dem G36 gleich zu handeln und dazu Magazine zu bauen die in keine Magazin Tasche passen und überall hängen bleiben.

Und für ein Militärgewehr ist der Abzug absolut akzeptabel. Da gibt es sicherlich Besseres, aber auch weitaus Schlimmeres.

Man kann immer schlimmer finden, ist aber keine Entschuldigung.

Im 90-95% der Anwendungsbereiche ist das G36 eben vollkommen für die normalen Einsatzgebiete eines Sturmgewehrs ausreichend.

Ja, das Ding wird schwerlich ein DMR. Es ist aber auch erstmal "nur" ein Sturmgewehr.

Und ich kann durchaus in der Ausbildung bekannt machen, wann man in den Bereich einer merklichen Trefferabweichung kommt und bis welche Distanzen man dann noch mit Treffern rechnen kann. Wenn ich die Fähigkeiten meiner Waffe kenne und richtig einschätzen lerne, dann sinkt die Gefahr, dass ich sie überschätze. Eigentlich ganz einfach, oder?

Klar, das reduziert nicht das Problem, aber man kann damit leben lernen.

Es gibt schon einmal einen Grundsatz das die Waffe für den Kampf gebaut wird und man nicht den Kampf umbauen kann so das er zur Waffe passt.

Heute ist der Einsatzbereich eines Stg 0-500(600m) und der taliban wird sicher keine Rücksicht nehmen das in Deutschland man beschlossen hat das die Waffe nur bis 200 m zu gebrauchen oder man nach 60 Schuss es abkühlen lassen muss.

Das ist schlicht und einfach eine Sauerei gegenüber den Soldaten die ihren Kopf in solchen unmöglichen Ecken hinhalten wie Afghanistan.

Dazu kommt wie es Makalu geschrieben hat es handelt sich auch auf kürzere Distanzen kleine Ziele zu treffen.

Ich habe mir eine paar Videos angeschaut (die man nicht im Netz findet) die uns Sdt die in Afgh waren gezeigt haben, da siehst du in welcher scheisse die dort sitzen. Da wird in dicht besiedelten Gebiet, wo Kinder rechts und links spieln, Fahradfahrer vorbei fahre und schwer beladenen Lastwagen vorbei fahren und unmengen von Zivilisten rumstehen heftigs gekämpft. Da ist nix mit mal die 12.7 anwerfen ohne alle ROE in dem Müll zu kippen und unbeteiligte Zivilisten um zu bringen. Da brauchst du eine Waffe mit der man trifft und nicht nur Krach macht.

Der Punkt ist doch einfach, wenn alle anderen Stg Hersteller in der Lage sind Treffsichere Stg herzustellen auch im Heissgeschossen Zustand, warum muss dann eine Hochtechologisiertes Land wie Deutschland seine Sdt mit einem G36 im Krisengebiet ausstatten und ausserdem noch das Problem totschweigen.

[Yosemite]

Der Punkt ist doch einfach, wenn alle anderen Stg Hersteller in der Lage sind Treffsichere Stg herzustellen auch im Heissgeschossen Zustand, warum muss dann eine Hochtechologisiertes Land wie Deutschland seine Sdt mit einem G36 im Krisengebiet ausstatten und ausserdem noch das Problem totschweigen.

Totschweigen, vertuschen, betrügen und einige korrupte Typen finden es noch gut! Mehr braucht man dazu nicht zu sagen.

Bearbeitet 22. Mai 2014 von Yosemite

[BigMamma]

Im Fehler eingestehen war der Deutsche und besonders der Deutsche Beamte noch nie besonders gut, denn der Deutsche (Preussische) Beamte macht per Definition keine Fehler, wenn diese doch vorkommen, wird das Gesetz umgeschrieben oder der Fehler neu definiert.

[63hs]

laut Wikipedia sollte das G36 folgende Anforderungen erfüllen ,Zuverlässigkeit , gute Zielvorrichtung und eine neue 4,5mm Munition damit der Soldat mehr Munition mitführen kann . Der Vorteil der Munition wurde aufgegeben um dieselbe Munition wie die anderen Natopartner zu haben .

Es gibt Untersuchungen aus dem Weltkrieg die belegen das Soldaten in Stresssituationen sowieso nicht treffen , vor allem auch weil der Gegner sich in Deckung begibt und keine Zielfläche bietet.Man benutzt also das Blei in die Heide -Prinzip damit die Soldaten treffen ,wenn sie "vorbeischiessen".

Im Grunde soll das G36 wie eine Schrotflinte funktionieren

Ich habe ja nun keine Ahnung von Feuergefechten und frage mich :

sind unsere Soldaten in der Lage im Gefecht gezielte Schüsse abzugeben ?

würden sie auch mit einem präziseren Gewehr vorbeischiessen?

ist das G36 so schlecht das die Taliban gar nicht merken wenn sie beschossen werden?

muss das G36 Dauerfeuer haben ,würde eine 3Schuss-Automatik nicht auch reichen um mehr Feuerdisziplin zu haben und um das heissschiessen zu verringern ? funktioniert beim M16 ja auch.

[Schleifalot]

@ German: Du hast aber das G36 schon mal selber geschossen, oder?

Ich kenne verschiedene Trefferlagen in kurzen Abständen

Gießkannenstreuung wenn das Magazin am Boden oder an der Auflage aufliegt

Fehlschüsse (nicht auf Scheibe) wenn man auf 250m liegend freihändig mit dem Trageriemen als "Schießriemen" schießt

Und nein, die Hauptfehlerquelle begann nicht hinter dem Gewehr.

Anfangs war ich von dem Joghurtbechergewehr auch begeistert, bis es mal etwas rauer wurde.....

dann lieber den 98er

[joker_ch]

...

Ich habe ja nun keine Ahnung von Feuergefechten und frage mich :

sind unsere Soldaten in der Lage im Gefecht gezielte Schüsse abzugeben ?

...

Das ist ersteinmal eine Frage der Ausbildung, zum zweiten ob das Gewehr ergonomisch ist und natürlich präzise (was eigentlich alle Schiessprügel heute sind)

würden sie auch mit einem präziseren Gewehr vorbeischiessen?

ist das G36 so schlecht das die Taliban gar nicht merken wenn sie beschossen werden?

Das Problem Taliban geht weit tiefer als ob man in trifft oder nicht, aber klar wenn man Material hat das einem nicht erlaubt wirksam zu sein wird es mit Brunnen bohren auch nichts.

muss das G36 Dauerfeuer haben ,würde eine 3Schuss-Automatik nicht auch reichen um mehr Feuerdisziplin zu haben und um das heissschiessen zu verringern ? funktioniert beim M16 ja auch.

Nein den weder ein 3 Schussautomatik noch eine Fullauto verbessert die Treffer Quote. Das einzige was es tut ist dem Sdt moralisch zu helfen weil Dauerfeuer einfach sich böser anhört.

Wenn man Dauerfeuer braucht sollte man ein MG nehmen, die sind dafür gedacht.

Joker

...

Gießkannenstreuung wenn das Magazin am Boden oder an der Auflage aufliegt

..

Gleiche Krankheit beim G28, sprich Hawkings kann man vergessen bei einem Gewehr das eigentlich ein Scharfschützengewehr ist.

[BigMamma]

Der Typ heißt mE Hawkins und die Salvenschaltung kann mE schon Sinn machen, zB auf bewegte Ziele.

[Bounty]

Nein, sich bewegende Ziel werden mit schnellem Einzelfeuer bekämpft.

[ThomasMueller]

Ohne das "Deutschland wird am Hindukush verteidigt" - Abenteuer wäre das G36 für den Job, den die Bundeswehr primär hat (die Landes- und Bündnisverteidigung) überhaupt nicht in der Diskussion.

..und das Abenteuer ist ja Ende des Jahres vorbei, und solange muss man sich jetzt halt noch irgendwie über die Runden mogeln.

[Yosemite]

Wie willst du dich mit der Waffe gegen richtige Soldaten in einem heftigen Feuergefecht verteidigen? Da ginge es anders rund als mit den Hobbykriegern des Hindukush. Man muss ja nur mal sehen, was die Jungs vor rund 70 Jahren mit ihren Sturmgewehr 44 hinlegen mussten.

[chief wiggum]

..und das Abenteuer ist ja Ende des Jahres vorbei, und solange muss man sich jetzt halt noch irgendwie über die Runden mogeln.

Dann gehts nach Afrika oder sonstwo hin.

Was ich mit meinem letzten Beitrag sagen wollte: Das Problem ist das die BW heute Einsätze hat, die den Infanteristen sehr viel mehr in den Mittelpunkt stellen.

Bestellung und Entwicklung des G36 gehen aber auf eine Zeit zurück, in der immer noch 80er Jahre Denke stattfand. Das heißt WK3 Szenarien, in denen sich schwere Waffensysteme in der Fulda-Gap rumprügeln und das leichteste, dass man als relevanten Beitrag der Infanterie sah, Mörser und Milan waren.

Bis auf die Alpenregion, ein paar Mittelgebirge und vielleicht den Hürtgenwald ( ) wäre der Greni oder Jäger mit dem Sturmgewehr am Boden das schmückende Beiwerk zu Leopard, Marder und Co. gewesen.

Durch dieselbe Denke haben ja auch andere die Einführung moderner Sturmgewehre bis in die späten 70er verschlafen bzw. unzuverlässigen Schrott eingeführt.

Ich sage nicht, dass diese Denkweise richtig war, aber sie herrschte (und herrscht vielleicht) einfach vor.

Durch diese Mentalität und Schwerfälligkeit wurde ja der Kampfhubschrauber Tiger auch Jahrzehnte nach dem kalten Krieg für die Bundeswehr auf Panzerjagd optimiert, während die Franzosen was brauchbares für Afghanistan draus gemacht haben

(Ironie der Geschichte: Sollte es zu einem neuen kalten Krieg mit Russland kommen, erweist sich das starre Festhalten an alten Doktrien in dem Fall als Glücksgriff und beschert und den momentan wohl weltweit leisungsfähigsten Heli zur Panzerabwehr).

Das Problem: Niemand traut sich offen zu sagen, dass man gut 20 Jahre nach Einführung des G36 dringend was neues bzw. anderes braucht.

[Direwolf]

Du vergisst die Städte. Deutschland ist ein sehr urbanisiertes Land, in dessen Bevölkerungszentren die Panzerwaffe ähnlich stumpf ist wie der Wehrmacht in Stalingrad oder der Sowjets in Berlin. Mit so durchschlagkräftigen Handwaffen wie der Panzerfaust 3 kann ein Haufen schwitzender Infanteristen jedem Panzergeneral das Leben schwer machen. Der Witz ist, wenn ich mir schon einen Haufen Geld spare indem ich die Panzertruppe der BW zu einem Schatten ihrer selbst reduziere, dann muss ich dafür sorgen dass die Kampfkraft der restlichen Truppe signifikant erhöht wird. Das sehe ich aber weder in der Personalauswahl, der Ausbildung, der Einstellung (insbesondere der Politik und der höheren Führung) oder der Ausrüstung. Die Hardware nenne ich absichtlich zum Schluss, denn Kämpfer sein ist erst mal eine Kopfsache.

Die Franzosen haben gestern ihre Ausschreibung zu einem neuen Sturmgewehr veröffentlicht. Wenn die Deutschen nicht blöd sind hängen sie sich dran. Leider wird es mit fast 100%iger Sicherheit so laufen wie mit dem neuen MG, die Franzosen kaufen was sich in der Schnittmenge als beste Waffe erwiesen hat (in diesem Fall FN MAG) die Deutschen was HK anbietet.

Bearbeitet 23. Mai 2014 von Direwolf

[BigMamma]

Kampfhubschrauber Tiger ... beschert und den momentan wohl weltweit leisungsfähigsten Heli zur Panzerabwehr

Das halte ich in Anbetracht der Wettbewerber für stark übertrieben...

Der KfPz ist auch keine System für sich allein, schon anno 44 wusste man, ein Panther allein, macht keinen Sieg. Der musste, wenn er nicht schnell untergehen wollte, rundum abgesichert werden, eben um dem schwitzenden Infanteristen mit Bazooka auf Distanz zu halten. Was wie wir wissen, zum Glück, nicht sonderlich von Erfolg gekrönt war.

Bearbeitet 23. Mai 2014 von BigMamma

[Direwolf]

Mit dem erstarken Russlands und der realen Möglichkeit eines konventionellen Krieges vor unserer Haustür bin ich für den PAH2 alias Tiger mit PARS 3 ganz dankbar.

[Gast]

Ich werde erst nervös, wenn die Russen ihre Pioniertruppen verstärken. Oder, Elbe, Weser und Rhein müßten ja erst mal überwunden werden.

[Gunny Highway]

Dafür gibts Brücken.

Die Wallmeister wurden doch plattgemacht, oder? Wer sollte also die Brücken sprengen?

[M62]

Ich suche immernoch nach einer Erklärung, wie die Verzinnung der Geschosse zu einer reproduzierbaren Treffpunktverlagerung bei heiss geschossenem Rohr führt.

Da bin ich auch mal gespannt.

Im Fehler eingestehen war der Deutsche und besonders der Deutsche Beamte noch nie besonders gut, denn der Deutsche (Preussische) Beamte macht per Definition keine Fehler, wenn diese doch vorkommen, wird das Gesetz umgeschrieben oder der Fehler neu definiert.

"Es ist dem Untertanen untersagt, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen."

Schon Tolstoi beschreibt in "Krieg und Frieden", wie die deutschen Offiziere die schönsten und ausgefeiltesten Schlachtpläne machten, an die sich der Feind dann aber nicht hielt. Nachher waren aber keineswegs die Pläne falsch, sondern die Realität.

Daran sollte man dringend arbeiten ;-)

Und nein, die Hauptfehlerquelle begann nicht hinter dem Gewehr.

Habe ich bei diesem Gewehr auch mal gedacht, man ist ja bescheiden. Bis dann die Berichte in den Medien kamen.

Bearbeitet 23. Mai 2014 von M62