Rentner aus Sittensen vor Gericht.

[heletz]

Vorsicht mit solch generalisierenden plakativen Aussagen. ...

Deswegen ja das "wenn" in meinem Satz.

[Gloeckner]

Deswegen ja das "wenn" in meinem Satz.

[seiwol]

Im gleichen Zug wird ein Hells-Angel Rocker (=Schwerkrimineller), der einen Polizisten mit der Waffe feige und ohne Not durch die Tür erschießt, freigesprochen. Weil man ihm glaubt, es könnte ein anderer ihm auflauernder Schwerkrimineller (=Bandido) sein. Und ihm dann das Recht auf diesen Todesschuss zugesteht. Einem Mann, der die Kriminalität und die Gewalt proaktiv in seinem Leben gesucht und ausgeübt hat.

Das geht in meinen Kopf nicht rein. Dieses Land ist kaputt. Mir fällt kein besseres Wort ein.

Jetzt halt aber mal die Luft an, der Rocker wurde vom Landgericht Koblenz zu 9 Jahren Haft verurteilt http://lexetius.com/2011,6931 , erst der BGH hat das Urteil in der Revision aufgehoben. Gut möglich, ja sogar Wahrscheinlich, dass das Urteil gegen den Renter die Revision ebenfalls nicht übersteht, wenn er denn dieses Rechtsmittel nutzt, was ich hoffe.

[Kingklops]

Falls ein Warnschuss wirklich von Gesetzeswegen gefordert sein würde, kann der ja auch 0,1s vor dem gezielten Schuss erfolgen.

Ein Warnschuss kann ja auch schon 3cm am Täter vorbeigehen.

Man wählt in einer SV Situation auch nicht das mildeste Mittel, sondern das beste Verfügbare um den Angriff sicher zu beenden.

Ich würde mir aber durch Gummischrot etc. nicht die Anzahl der möglichen Schüsse begrenzen. Und es wird solange geschossen, bis Wirkung eintritt. Es kann ja auch sein, dass der Täter "fliegt" und x Stoffe in der Blutbahn hat, die eben einen Beinschuss nicht wirksam werden lassen.

Ein 16er Mag 9mm hat standardmäßig bei mir: Hohlspitz und VM alternierend geladen, falls der erste Schuss die annehmende Sau nicht stoppen würde.

[DAK]

Nur noch mal zur Absicherung, weil ichs kaum glauben kann.

Er wurde jetzt verurteilt, weil er bei der ersten Aussage am Tatabend etwas gesagt hat woraus sie ihm jetzt den Strick gedreht haben ?

Wäre er (mehr oder weniger ) SICHER freigesprochen worden wenn er a) zunächst keinerlei Angaben zur Sache gemacht hätte

und b) einem versierten Anwalt die Sache überlassen hätte ?

[Fyodor]

Gut möglich...

[uwewittenburg]

Sicher ist nie etwas!

[Kingklops]

Er hätte bessere Chancen gehabt vor Gericht.

Wenn man sich aber über alle möglichen gerichtlichen Konsequenzen seines Handelns in einer solchen Situation Gedanken machen muss, ist man entweder

a) tot oder

b) tot, oder

c) ohne sein Hab und Gut und evtl trotzdem tot.

[hegel68]

Letzlich ist stets die Überlegung entscheidend, ob für den Verteidiger das Risiko besteht, dass das mildere Mittel (Warnschuss) fehlschlägt und dann keine Gelegenheit mehr für den Einsatz des stärkeren Mittels (gezielter Schuss) besteht.

Das scheint in der Tat der derzeit "herrschenden Meinung" unserer lieben Juristen zum Schußwaffeneinsatz in Notwehrsituationen zu entsprechen.

Das Problem an dieser "herrschenden Meinung" ist aber, dass sie im krassen logischen Widerspruch zur gesamten Notwehrrechts-Dogmatik steht. Die legt nämlich eindeutig fest, dass niemand dazu verpflichtet ist, ein milderes Mittel zu wählen, wenn er nicht davon ausgehen kann, dass das "mildere Mittel" den rechtswidrigen Angriff mit der gleichen Wirksamkeit endgültig beenden kann wie das "weniger milde" Mittel (und die Wirksamkeitswahrscheinlichkeit eines Warnschusses ist eben immer geringer als die eines gezielten Schusses auf den Mann).

Die Forderung, von zwei zur Verfügung stehenden "ungleich wirksamen" Mitteln zuerst das "mildere", aber unsicherere Mittel auszuprobieren, falls danach noch Zeit ist, das "weniger milde", aber sicherere Mittel auszuprobieren, wird von der Notwehrrechts-Dogmatik also eigentlich verneint, dann plötzlich aber für den Schußwaffengebrauch verlangt - und das eben im ausdrücklichen Widerspruch zur sonstigen Notwehrrechts-Dogmatik, ebenso wie zum Gesetzestext.

Die Juristen haben sich da einfach eine wirre, widersprüchliche und im Grunde gesetzeswidrige Sonderregelung für die Notwehr mit Schußwaffen zusammenphantasiert.

[Ch. aus S.]

Ich würde mir aber durch Gummischrot etc. nicht die Anzahl der möglichen Schüsse begrenzen. Und es wird solange geschossen, bis Wirkung eintritt. Es kann ja auch sein, dass der Täter "fliegt" und x Stoffe in der Blutbahn hat, die eben einen Beinschuss nicht wirksam werden lassen.

Normalerweise "wirkt" ein Beinschuss, wenn man entweder eine wichtige motorische Nervenbahn oder (mit einer Kurzwaffe eher unwahrscheinlich) einen der größeren Knochen durchtrennt. Die Wirkung ist dann ziemlich unabhängig von der "Flughöhe" des Angreifers.

Wäre er (mehr oder weniger ) SICHER freigesprochen worden wenn er a) zunächst keinerlei Angaben zur Sache gemacht hätte

und b) einem versierten Anwalt die Sache überlassen hätte ?

Seine Chancen auf einen Freispruch, oder gar darauf, dass das Klageerzwingungsverfahren gescheitert wäre, wären sehr stark angestiegen.

Generell darfst du annehmen, dass man dir aus jeder Aussage einen Strick beliebiger Länger und Dicke dreht, wenn du mal Beschuldigter oder gar Angeklagter bist.

[Gloeckner]

Sonderregelung für die Notwehr mit Schußwaffen zusammenphantasiert.

Mumpitz. Besagte Rechtsprechung gilt grundsätzlich beim Einsatz lebensgefährlicher Verteidigungsmittel. Ein Beispiel zum Einsatz eines Messers etwa hier http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil_neu.asp?rowguid={0616EDBC-CA42-443F-BB53-F3C11F39CBD5}

Insbesondere im Hinblick auf Schusswaffen ist die Spruchpraxis auch nachvollziehbar. Denn mehr als es bei anderen Verteidigungsmitteln der Fall ist, verfügt der Verteidiger über die Option, mit einer Schusswaffe nach erfolgloser Androhung noch eine wirksame Verteidigung ohne Preisgabe eigener Rechtsgüter einzuleiten.

Dogmatisch ist das alles schon deshalb stimmig, weil diese Dogmatik von eben jenen lieben Juristen entwickelt worden ist

Bearbeitet 30. Oktober 2014 von Gloeckner

[hegel68]

Mumpitz. Besagte Rechtsprechung gilt grundsätzlich beim Einsatz lebensgefährlicher Verteidigungsmittel. Ein Beispiel zum Einsatz eines Messers etwa hier http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil_neu.asp?rowguid={0616EDBC-CA42-443F-BB53-F3C11F39CBD5}

Insbesondere im Hinblick auf Schusswaffen ist die Spruchpraxis auch nachvollziehbar. Denn mehr als es bei anderen Verteidigungsmitteln der Fall ist, verfügt der Verteidiger über die Option, mit einer Schusswaffe nach erfolgloser Androhung noch eine wirksame Verteidigung ohne Preisgabe eigener Rechtsgüter einzuleiten.

Dogmatisch ist das alles schon deshalb stimmig, weil diese Dogmatik von eben jenen lieben Juristen entwickelt worden ist

Hm, wieso Mumpitz?! Es mag ja sein, dass es einzelne Urteile gibt, die im Hinblick auf Messer u.ä. in dieselbe Richtung gehen. Aber zum einen wüsste ich nicht, wo sonst verlangt würde, dass ich im Regelfall erst drei (!) weniger sichere Verteidigungsmittel "durchprobieren" muss, bevor ich das sicherste anwenden darf.

Zum anderen widersprechen die besagten Urteile zu Messern etc. dann halt auch der Logik der Notwehrrechts-Dogmatik. Die geht nämlich davon aus, dass ich mich als Angegriffener gerade nicht darauf einlassen muss, ein weniger sicheres Verteidigungsmittel einzusetzen, um auf diese Weise ggf. den rechtswidrigen Angreifer zu schonen (sondern eben nur, dass ich dann, wenn mir verschiedene gleich "sichere" Mittel zur Verfügung stehen, davon dann das "mildeste" auswählen muss).

Beim Einsatz von Schußwaffen (und meinetwegen Messern, Handgranaten und was weiß ich) wird aber plötzlich - in Widerspruch sowohl zur allgemeinen Dogmatik, als auch zum Gesetzestext - das genaue Gegenteil von mir verlangt, nämlich dass ich ein weniger sicher wirksames Mittel einsetzen muss, um den Angreifer zu schonen.

Wie daran stimmig sein soll, ist mir offen gesagt ein komplettes Rätsel.

Bearbeitet 30. Oktober 2014 von hegel68

[tar]

Im gleichen Zug wird ein Hells-Angel Rocker (=Schwerkrimineller), der einen Polizisten mit der Waffe feige und ohne Not durch die Tür erschießt, freigesprochen. Weil man ihm glaubt, es könnte ein anderer ihm auflauernder Schwerkrimineller (=Bandido) sein. Und ihm dann das Recht auf diesen Todesschuss zugesteht. Einem Mann, der die Kriminalität und die Gewalt proaktiv in seinem Leben gesucht und ausgeübt hat.

Forsch behauptet macht es auch nicht wahrer, denn der Typ hatte ja legale Waffen und war somit eben nicht auffällig geworden wie du es implizierst.

Was soll eigentlich der Hinweis des Gerichts im Sittensen Fall, das wir hier kein stand-your-ground-law hätten?

Wir haben doch genau den Grundsatz, dass nach dem rechtsbewährungsprinzip das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht ("schimpfliche Flucht") und auch robuste Verteidigung

möglich ist (Trutzwehr).

[Ch. aus S.]

Was soll eigentlich der Hinweis des Gerichts im Sittensen Fall, das wir hier kein stand-your-ground-law hätten?

Haben wir nicht, da wir keines brauchen. "Pflicht zur Flucht" gibt's im Common-Law-Rechtskreis als Grundsatz, bei uns nicht.

[Gast]

Hätte er einen Wolfgang erlegt, wäre es vermutlich schon ausgestanden...

[Gloeckner]

- in Widerspruch sowohl zur allgemeinen Dogmatik, als auch zum Gesetzestext -

Weder noch. Tatsächlich handelt es sich um einen integralen Bestandteil der Dogmatik des deutschen Notwehrrechts, die ja nicht vom Himmel gefallen, sondern erst durch die Rechtsprechung entwickelt worden ist. Der Wortlaut des § 32 StGB gibt das vollkommen unproblematisch her, denn "erforderlich" ist einerseits zwar das, was zur Beendigung eines Angriffs nötig ist, andererseits aber auch (nur) das, was dazu genügt. Es handelt sich um zwei Seiten derselben Medaille, die allerdings nicht Schwarz-Weiß geprägt ist. Wenn die Zwischentöne, wie deinen Worten zu entnehmen, nicht bekannt sind, dürfte das einem selektiven Lesen von Entscheidungen, oder, noch fataler, dem "Studium" irgendwelcher zusammengeschusterter "Sachkunde"unterlagen geschuldet sein.

Mit einer (mehrschüssigen) Schusswaffe steht dem Verteidiger ein äußerst wirksames MIttel mit einer großen Variationsbreite an Einsatzmöglichkeiten von der bloßen Drohung bis zum tödlichen Schuss zur Verfügung, das es, natürlich situationsabhängig, im Unterschied zu anderen Mitteln ggf. erlaubt, einen "schonenden" Versuch zu unternehmen, ohne die Verteidigungschance für den Fall, dass dieser Versuch misslingt, zu verringern. Genau dies meint "Erforderlichkeit". Wer das bestreitet muss sich die Frage stellen lassen, ob er nicht tatsächlich bestrafen will anstatt nur zu verteidigen.

Ob im Einzelfall ein Gericht überzogene Anforderungen an den Verteidiger stellt, ist ein anderer Aspekt.

[uwewittenburg]

Hätte er einen Wolfgang erlegt, wäre es vermutlich schon ausgestanden...

Wenn die Angehörigen von "Wolfgang" die gleichen Anwälte hätte?

[tar]

Die maskierten Räuber waren doch vom Verständnishorizont des Rentners bewaffnet gewesen (die Polizei gibt ja immer wieder an, dass man Softair nicht von echten Waffen unterscheiden kann) und jeder weniger wirksame Schuss hätte Zeit und Möglichkeit gegeben, wieder auf den Rentner zurückzuschießen und sein Leben damit aufs Spiel zu setzen.

[hegel68]

Weder noch. Tatsächlich handelt es sich um einen integralen Bestandteil der Dogmatik des deutschen Notwehrrechts, die ja nicht vom Himmel gefallen, sondern erst durch die Rechtsprechung entwickelt worden ist. Der Wortlaut des § 32 StGB gibt das vollkommen unproblematisch her, denn "erforderlich" ist einerseits zwar das, was zur Beendigung eines Angriffs nötig ist, andererseits aber auch (nur) das, was dazu genügt. Es handelt sich um zwei Seiten derselben Medaille, die allerdings nicht Schwarz-Weiß geprägt ist. Wenn die Zwischentöne, wie deinen Worten zu entnehmen, nicht bekannt sind, dürfte das einem selektiven Lesen von Entscheidungen, oder, noch fataler, dem "Studium" irgendwelcher zusammengeschusterter "Sachkunde"unterlagen geschuldet sein.

Mit einer (mehrschüssigen) Schusswaffe steht dem Verteidiger ein äußerst wirksames MIttel mit einer großen Variationsbreite an Einsatzmöglichkeiten von der bloßen Drohung bis zum tödlichen Schuss zur Verfügung, das es, natürlich situationsabhängig, im Unterschied zu anderen Mitteln ggf. erlaubt, einen "schonenden" Versuch zu unternehmen, ohne die Verteidigungschance für den Fall, dass dieser Versuch misslingt, zu verringern. Genau dies meint "Erforderlichkeit". Wer das bestreitet muss sich die Frage stellen lassen, ob er nicht tatsächlich bestrafen will anstatt nur zu verteidigen.

Ob im Einzelfall ein Gericht überzogene Anforderungen an den Verteidiger stellt, ist ein anderer Aspekt.

Also erst einmal würde ich doch bitten, den oberlehrerhaften Ton abzulegen. Sonst ist das mein letzter Beitrag in diesem thread.

Ich verstehe überhaupt nicht, wieso du deine Ausführungen zum Begriff der "Erforderlichkeit" mit "Weder noch" einleitest. Ich weiß auch, was der Begriff der "Erforderlichkeit" rechtsdogmatisch bedeutet. Aber das, was du schreibst ist doch nichts anderes als genau die logische Grundlage dessen, was ich zum Thema "milderes Mittel" ausgeführt habe:

Aus der von dir gegebenen Bestimmung des Begriffs der "Erforderlichkeit" folgt logisch, dass der Verteidiger in der Wahl der Verteidigungsmittel nicht dazu verpflichtet ist, ein Mittel B anzuwenden, das den Angreifer schont, aber weniger wirksam bei der Abwehr des Angriffs ist als ein anderes "weniger mildes" Mittel A. Und genau das habe ich gesagt. Deine arroganten persönlichen Angriffe à la "aus Sachundeunterlagen zusammengeschustert" kannst du dir da wirklich schenken. "Zusammengeschustert" ist das aus der Kommentarlektüre, der Lektüre der Rechtsphilosophien von Kant und Fichte und Colloquien mit zwei Strafrechtsprofessoren in der Vorbereitung eines Unterkapitels zur Begründung des Notwehrrechts bei Kant und Fichte in einer längeren philosophischen Arbeit.

Und falls das nicht genügt, hier mal schnell ein Zitat aus einschlägigen Repetoriumsunterlagen:

"Die Handlung ist erforderlich, wenn sie das mildeste der gleich geeigneten Mittel ist. Das Risiko der nicht ausreichenden Verteidigung oder weiteren Beeinträchtigung muss der Angegriffene nicht eingehen."

Die Betonung liegt da auf "gleich geeignet" und ebendas habe ich in meinem obigen Beitrag geschrieben, den du als "aus Sachkundeunterlagen zusammengeschustert" bezeichnet hast.

Meinst du, die Verfasser der Repetitoriumsunterlagen haben sich das auch "aus Sachkundeunterlagen zusammengeschustert"?!

Mir ist schon klar, dass die "herrschende Meinung" der Juristen zum Schußwaffengebrauch diese klare Aussage dadurch versucht mit der Forderung nach einem "Durchprobieren" der Sequenz "Warnruf - Warnschuss - Schuß in die Beine - Schuß auf den Körper" in logischen Einklang zu bringen, dass sie sagt: "Jedes der drei ersten Mittel dieser Sequenz ist gleich geeignet, den Angriff zu beenden wie der Schuß auf den Körper und der Angegriffene nimmt daher nicht das Risiko der nicht ausreichenden Verteidigung auf sich, wenn er sie vor dem Schuß auf den Körper erst durchprobiert."

Aber wer die Sache ehrlich angeht, dem ist doch klar, dass das einfach nicht stimmt, sondern zusammenphantasiert ist.

Was den ersten Teilsatz angeht, ist es doch völlig evident, dass z.B. ein Schußversuch in die Beine nicht dieselbe Trefferwahrscheinlichkeit aufweist wie ein Schußversuch auf den Torso und damit folglich kein "gleich geeignetes" Mittel ist.

Und was den zweiten Teilsatz angeht: Wer es gegenüber einem z.B. mit einem Messer anstürmenden Angreifer oder gegenüber einem fliehenden Räuber zuerst mit einem Warnruf, einem Warnschuß und einem Schuß in die Beine versucht, der verringert für den Fall, dass diese Versuche mißlingen seine Chance, dass der Schuß auf den Körper den Angriff abwehrt, natürlich ganz erheblich. Im Fall des anstürmenden Angreifers, weil der dann u.U. schon so nahe ist, dass es nicht mehr reicht (ich weiß, da gibt es zum Glück auch Gerichtsurteile, die bejahen, dass da keine Versuche mit "schonenderen Mitteln" unternommen werden müssen). Und im Fall des fliehenden Räubers, weil der nach einem Warnruf, einem Warnschuß und einem vergeblichen Schußversuch in die Beine schon viel weiter weg ist als er es zum Zeitpunkt des Warnrufs war.

Für Fälle, in denen alles ruhig und nicht hektisch abläuft und man beispielsweise sagen kann "Lassen Sie die Frau los oder ich schieße", mag ja stimmen, was unsere Juristen sich da überlegt haben. Solche Fälle scheinen sie offenbar im Kopf gehabt zu haben, die sich diese - ja im Regelfall verpflichtende - "Eskalationssequenz" beim Schußwaffengebrauch ausgedacht haben. Aber das dürften ja wohl kaum die Standardfälle sein.

Die maskierten Räuber waren doch vom Verständnishorizont des Rentners bewaffnet gewesen (die Polizei gibt ja immer wieder an, dass man Softair nicht von echten Waffen unterscheiden kann) und jeder weniger wirksame Schuss hätte Zeit und Möglichkeit gegeben, wieder auf den Rentner zurückzuschießen und sein Leben damit aufs Spiel zu setzen.

Ganz richtig, das kommt noch dazu!

Bearbeitet 31. Oktober 2014 von hegel68

[Kingklops]

Das ganze Verfahren wird sich wohl noch über ein paar Instanzen hinziehen und dann hoffentlich höchsrichterlich mit einem Freispruch enden. Sofern der Renter das noch durchziehen will und noch solange lebt.

Namen von Tätern sind mir völlig wurscht. Niemand wird mich ohne Gegenwehr überfallen, als Geisel nehmen etc etc.. und ich hoffe ich kann danach im passenden Moment nur Anagben zur Person machen und den Rest von einem guten Anwalt regeln lassen.

im Notfall wenn es wirklich um SV geht, sehe ich es pragmatisch:

..

better judged.. than carried... egal ob der Angreifer Igor, Mustafa, Manfred oder sonstwie heisst.

Ich werde das Mittel zur Verteidigung wählen, welches den besten Erfolg verspricht die Situation ohne Verletzungen meinerseits zu beenden. In einer solch ungewöhnlichen Situation ( die ich hoffentlich niemals erleben muss) werde ich bestimmt nicht versuchen so wenig Schaden wie möglich zu machen, sondern das Ziel wählen, welches eine gewisse Chance auf Erfolg verspricht, und das ist nicht der Versuch einen möglichst wenig tödlichen Streifschuss am Oberschenkel eines Täters zu erreichen.

Falls es wirklich die Schusswaffe ist, die das Mittel in der Situation sein würde, dann schießt man nicht aus Spaß oder der political correctness wegen, sondern um den Angriff sicher zu beenden. Wenn der 1. Schuss nicht Wirkung zeigt dann hoffentlich 2-17.

Ganz anders sieht es aus, wenn die Situation dann bereinigt ist, wie man dann selber damit umgehen kann. Kann man nicht wissen, und auch da hoffe ich dass man das Ganze einigermaßen verarbeiten kann, ohne für den Rest des Lebens eingeschränkt und in Angst leben zu müssen.

Wie sowas gerichtlich bewertet wird ist klar zweitrangig.

(unabhängig davon wäre eine Schusswaffensituation für mich als Jäger ja nur in sehr begrenztem Raum möglich, im Revier, auf dem Weg/Rückweg oder eben zuhause. Und ob man wirklich schießen würde.. das kann man auch so nicht vorher sagen.)

Gruß Klops

[dkp3011]

Also erst einmal würde ich doch bitten, den oberlehrerhaften Ton abzulegen. Sonst ist das mein letzter Beitrag in diesem thread.

Ohne despektierlich klingen zu wollen aber Du hast den falschen Beruf bzw. Studiengang gewählt, wenn Du nicht konfliktfähig bist

[hegel68]

Ohne despektierlich klingen zu wollen aber Du hast den falschen Beruf bzw. Studiengang gewählt, wenn Du nicht konfliktfähig bist

Ach, sich dagegen zu verwahren, dass einem unterstellt wird, man habe sich sein Wissen "aus Sachkundeunterlagen zusammengeschustert" ist also ein Indiz mangelnder Konfliktfähigkeit?! Na dann.

[63hs]

das Urteil mag korrekt sein wenn der Rentner so cool ist wie John Wayne, aber wenn man als Normalbürger in eine lebensgefährliche Situation kommt ,dann kann ich mir vorstellen das man aus Todesangst und Wut nicht in der Lage ist gutmenschlich zu denken und dann halt auch überreagiert.

Die Ursache für den Todesschuss war der Überfall , deshalb ist das Urteil meiner Meinung nach eine Sauerei.

[dkp3011]

Ach, sich dagegen zu verwahren, dass einem unterstellt wird, man habe sich sein Wissen "aus Sachkundeunterlagen zusammengeschustert" ist also ein Indiz mangelnder Konfliktfähigkeit?! Na dann.

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber in einer juristischen Diskussion (und gerade in WO) besondere Freundlichkeit einzufordern, da man sonst nichts mehr sagen/schreiben würde, zeugt davon.

[hegel68]

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber in einer juristischen Diskussion (und gerade in WO) besondere Freundlichkeit einzufordern, da man sonst nichts mehr sagen/schreiben würde, zeugt davon.

O.k.: "In juristischen Diskussionen in WO keine Freundlichkeit erwarten."

Ist notiert