N24 heute 20.10: Frage zu Vorderschaft-Repetierflinte Winchester 1300

[prassekoenig]

Geile Zusammenfassung! Bleibt nur noch die Frage: Cui bono?

Die Tschäpe wird hier noch eine große Rolle spielen. Wenn Sie komplett auspackt, rollen Köpfe. Deswegen glaube ich, dass alles daran gesetzt wird um sie Mund-Tot zu machen.

[Gast prolet]

@SDASS_Nico

lol.....

[knight]

Pseudodokumentation...

Aussage "Im Wohnmobil befanden sich sieben Waffen. Alle waren durchgeladen."

Wenn alle durchgeladen waren, dann auch die Winchester. Dann hätte die Frage aber sein müssen: Warum war eine geladene Patrone in der Kammer? Und nicht: Warum war keine leere Patrone in der Kammer?

Wundern täts mich auch nicht, wenn man im Zuge der Eigensicherung bei der Spurensicherung erst mal alle Waffen entladen hat und es bei der Winchester einfach vergessen hat, zu protokollieren.

In Erfurt hat man der Flinte auch eine Funktionssörung attestiert. Da war auch im Gespräch, ob man nicht einfach das kleine Entladehebelchen der Mossberg nicht gefunden hat, welche die Verriegelung freigibt. Ohne das bewegt sich da gar nix, da kann man schon mal eine Störung vermuten.

Und was sollte die Aussage mit dem zertretenen "Die Linke" Plakat? Hier bei uns waren so einige Plakate von anderen Parteien zertreten. Was sagt das schon aus?

Schmunzeln musste ich bei dem Funkturm, der so geheimnisvoll auf auf dem (möglichen) Weg der beiden im Wald liegt. Fehlt nur noch die Akte-X Musik im Hintergrund...

Und ein Büchsenmacher ist kein Waffensachverständiger, schon gar nicht mit Vorbildung zu ähnlichen Fällen in der Vergangenheit, um da qualifiziert mitreden zu können.

Fazit: Ich bin mal naiv und glaube der Autorin, dass sie gute und ehrenwerte Vorsätze hatte. Aber dem Ernst des Themas wurde nicht mit der adäquaten Kompetenz begegnet.

bye knight

[Borusse]

In der N24 Doku wurde wieder ausdrücklich gesagt, daß alle Waffen in dem WoMo beim Auffinden durchgeladen waren. So habe ich das bisher auch immer gehört, das hieße aber, das die Flinte auch durchgeladen und nicht nur die leere Hülse herausrepetiert war. Und das kann dann wirklich unmöglich selbsttätig passiert sein. Oder kennt jemand andere Infos zu dem Auffindezustand insbes. der Flinte ?

Was in der Doku nicht erwähnt wurde, daß auf keiner Waffe Fingerabdrücke zu finden waren und die beiden trugen keine Handschuhe. Wie soll denn das möglich sein ?

[Olt d.R.]

Pseudodokumentation...

um da qualifiziert mitreden zu können.

Tja,

seine Aussagen zur Wirkung eines FLGs

waren ja auch schon etwas, naja, sagen wir

laienhaft mit Computerspiel Erfahrung...

Aber allgemein:

alle dort vorgestellten Experten ( wie wird man das? ) waren schon ...hm....komsich...

NSU Watch? Noch nie was davon gehört, wahrscheinlich eine 1 Mann und 1 Frau Organisation,

die sich das gut bezahlt haben lassen.

Der "Geheimdienst - Experte"? Nur Mutmaßungen und nicht einmal begründet, warum er so

und nicht anders mutmaßt....die Krönung war tatsächlich der erwähnte Funkmast....

Weil CB Funk nicht abgehört wird und man in Code sprechen kann...

Wenn es nicht abgehört wird, dann braucht man auch nicht in Codes zu sprechen.

Und wenn man übers Telefon ebenfalls in Codes spricht, dann nützt es auch nichts, wenn es abgehört wird.

Fazit: vertane zeit.

[Habakuk]

CB-Funk und die Antennen am Mast - gehört irgendwie nicht zusammen.....

Gruß Habakuk

[Gast]

Wenn ein TV-Sender in einer "Reportage" behauptet Waffen seinen durchgeladen gewesen, dann ist das etwa so aussagekräftig wie der Waffenschein der Sportschützen.

Übrigens, wusstet ihr schon? Elvis lebt!

http://www.elvis-is-alive.com/

[Mausebaer]

...

Was in der Doku nicht erwähnt wurde, daß auf keiner Waffe Fingerabdrücke zu finden waren und die beiden trugen keine Handschuhe. Wie soll denn das möglich sein ?

Es gibt ganze Beraufszweige, die faktisch qualifiziert nichts finden sollen - z.B. externe und interne Revisoren. Nur macht einem die Kundschaft es aber auch fast immer schwer, nichts zu finden.

Fingerabdrücke nicht zufinden, heißt noch lange nicht, dass es keine gegeben hat.

Dein

Mausebaer

[fatalist]

Vielen Dank für die Antworten, ein paar Anmerkungen zu den Fragen in den Beiträgen hier:

@prassekoenig

Zu Beginn der Serie (2000) waren die Beiden 22 bzw. 26 Jahre alt. Mundlos war der Ältere, Professorensohn.

Die Polizisten in Heilbronn wurden im Streifenwagen pausierend in den Kopf geschossen mit 2 Weltkriegs-Pistolen Baujahr ca. 1942, eine Radom und eine Tokarev.

Der Polizist Martin Arnold überlebte, die Polizistin Kiesewetter starb. Vor dem Auffinden der Mordwaffen in Zwickau (Ruine) waren 7 Pistolen-Modelle in den Ermittlungsakten. Man wusste es also nicht genau.

@JDHarris

Die Aussage der Ermittler:

"Die Ermittler meinen, Mundlos habe in einer Art Krampf die Pumpgun nochmals durchgeladen"

Das hiesse also: Leere 2. Hülse ausgeworfen, Waffe durchgeladen.

@SDASS_Nico

Der Schalldämpfer wurde erst durch Aluspuren auf einem Projektil nach dem 9. Mord festegestellt und dann zeitlich rückwärts bis zum 5. Mord nachgewiesen. Die ersten 4 Morde 2000-2001 hatten PMC-Munition, keinen SD, und nach 2,5 Jahren Pause ging es mit S&B-Munition und SD weiter, bis der VS-Beamte Temme beim 9. Mord am Tatort 2006 festgestellt wurde. Danach war Schluss, 2007 dann Heilbronn, Doppelkopfschuss.

Laut offizieller Theorie hatte 2007 der NSU also 3 Waffen. Ceska 83 und 2 Weltkriegswaffen, mindestens.

@knight

Im Wohnmobil waren 8 Waffen, nicht 7, eine weitere Ungenauigkeit.

@Borusse

Zustimmung, es gab keine Handschuhe und keine Fingerabdrücke auf den Waffen.

Nochmals Danke an Alle.

[heletz]

Sogenannte "Dokus" schaue ich mir weder auf N24 noch auf n-tv an.

Die sind einfach zu schlecht.

[Gast]

[...]Weil CB Funk nicht abgehört wird und man in Code sprechen kann...[...]

Es ging nicht um Abhören, es ging darum dass bei CB-Funk keine Verbindungsdaten aufgezeichnet werden. CB-Funk braucht auch keine Mobilfunkkarte, die das Gerät kennzeichnet.

[Gast]

fatalist hat 11 Beiträge geschrieben, die drehen sich ausschließlich um den DSU. Seine/ihre Detailkenntnis über die DSU-Morde ist beeindruckend und am ehesten mit Zugang zu einer Ermittlungsakte zu erklären.

Wer ist fatalist?

Was bezweckt er/sie?

Zur Eingangsfrage:

1. Es kann sich noch eine leere Hülse in der Waffe befunden haben, die der Schütze herausrepetierte bevor er seinen Kollegen erschoss.

2. Völlig unklar ist in welchem Zustand sich die Pumpflinte befand als sie aufgefunden worden ist.

2.2 War in der Waffe eine leere Hülse oder eine Patrone oder war das Patronenlager leer?

2.3 Was war die Stellung des Verschlusses beim Auffinden, vorne, hinten, irgendwo dazwischen, verriegelt oder nicht verriegelt?

2.4 Was war im Magazin der Waffe?

3. Wer sich in den Kopf schießt, bewegt sich nicht nach hinten wie im Film, sondern nach vorne. Damit wäre es möglich die Waffe zu öffnen. Ich würde dann aber eine leere, geöffnete Waffe erwarten.

4. edit: doppelt

5. Wurden Verpackungsmittel der Patronen gefunden, woraus Rückschlüsse auf die Anzahl der vorhandenen Patronen gezogen werden konnten?

5.1 Falls ja, hat man mal nachgerechnet? Was kam dabei heraus?

5.2 Ausgehend von einer bekannten Patronenanzahl, mit wieviel Patronen hätte die Waffe geladen sein müssen?

6. Bei einer Mossberg liegt nach dem zurückziehen des Verschlusses die nächste, volle Patrone auf dem Ladelöffel. Wie ist das bei der Winchester?

7. Wieviele Patronen befanden sich im Magazin der zweiten aufgefundenen Pumpgun und der anderen Waffen?

7.1. Welche Rückschlüsse zieht man daraus bzgl. der Winchester?

[Speedshooter]

Ich halte es ganauso wie knight in Beitrag #28 für nicht ganz unwahrscheinlich, das eine Person vor Ort die Waffe zwecks Eigensicherung "entladen" hat, dies einfach nicht protokollierte und jetzt nicht damit heraustraut.

Wenn wie Flinte so leichtgängig ist, kann dies vielleicht auch beim Aufnehmen passiert sein, wenn die jemand am Vorderschaft gegriffen hat mit Lauf nach unten...

Manchmal sind die einfachsten Erklärungen die zutreffenden.

[Gruger]

fatalist hat 11 Beiträge geschrieben, die drehen sich ausschließlich um den DSU. Seine/ihre Detailkenntnis über die DSU-Morde ist beeindruckend und am ehesten mit Zugang zu einer Ermittlungsakte zu erklären.

Wer ist fatalist?

Was bezweckt er/sie?

Sie will das Umfeld des Deutschen Schießsport Untergrunds ausleuchten.

[fatalist]

fatalist hat 11 Beiträge geschrieben, die drehen sich ausschließlich um den DSU. Seine/ihre Detailkenntnis über die DSU-Morde ist beeindruckend und am ehesten mit Zugang zu einer Ermittlungsakte zu erklären.

Wer ist fatalist?

Was bezweckt er/sie?

fatalist ist ein "er", und ich habe mich hier angemeldet, um Antworten auf Fragen zu bekommen, die im Zusammenhang NSU und Waffen auftauchten.

Im Unterforum "SWM" ging es zunächst um den Beitrag "BKA-Zauberei" vom Juni.

Der Chefredakteur hat mir den Artikel auch dankenswerter Weise gemailt.

Da ich selbst von Waffen keine Ahnung habe, erschien es mir sinnvoll, hier nachzufragen.

Bin weder Polizist noch sonstwie beruflich mit dem Fall NSU befasst.

Nichts für ungut.

[Gast]

[...]Nichts für ungut.

Danke für die Erklärung und

dito.

[JDHarris]

So viel wie bei diesen Ermittlungen bislang geschlampt worden ist, würde ich auch erstmal davon ausgehen, das hier einfach nur weitere "Übermittlungsfehler" vorliegen.

Das er die Waffe nochmal komplett durchrepetiert hat (dh nicht nur Hülsenauswurf, sondern auch neue Patrone in der Kammer) kann ich mir nicht vorstellen. Es gibt zwar viele Fälle, wo jemand nach einem Kopfschuss noch kurze Zeit handlungsfähig gewesen ist, aber das sind dann eher unkoordinierte Nervenreflexe. Die Durchladebewegung einer Repetierflinte (zumal er diese, wenn er die Waffe gegen sich selbst gerichtet hat, ja umgekehrt ausgeführt werden müsste) wäre hier wohl zu komplex. Es sei denn, er hat den Schuss verrissen und keine lebenswichtigen Areale getroffen. Dann wäre er verblutet, hätte aber eventuell noch ein bis zwei Sekunden gehabt. Ich kenne hier die pathologischen Ergebnisse aber nicht.

Alles daher nur Spekulationen.

Ich muss zugeben, das ich mir den Bericht gestern nur beiläufig einige Minuten lang angesehen habe. Das meisste von dem kann eh kaum jemand ohne Akteneinsicht zu haben so richtig beurteilen. Wenn dann tatsächlich noch Geheimdienste usw ihre Finger da mit drin haben, dann wird es eh schwer bis unmöglich jemals die ganze Wahrheit zu erfahren.

[Gast]

beim tagespiegel gefunden: "Nach Angaben der Bundesanwaltschaft fallen nun drei Schüsse. Einer geht angeblich aus dem Wohnmobil nach draußen. Dann erschießt Mundlos erst Böhnhardt und schließlich sich selbst. "

Quelle: http://www.tagesspie...es/5910898.html

[Mausebaer]

JDHarris,

überschätze nicht, wieviel Hirn man zum (über)leben braucht, wenn die Verbindung zwischen dem Hirn und dem restlichen Körper erhalten bleibt! Gerade auch die Folgen der aktuellen Kriege mit Beteiligung von Staaten mit hohen medizinischen Leistungsniveau haben hier einiges zu gesicherten Erkenntnissen beigetragen.

Es liegt auch nicht daran, dass die Stirn bei Menschen so irre hart sei, dass bei modernen Mannscheiben der Bereich oberhalb der Augenhöhlen nicht mehr gewertet wird. Schließlich sind Menschen keine Kaffernbüffel. Auch der menschliche Schädel ist im Stirnbereich "verstärkt". Aber da geht eigentlich alles, auch aus Kurzwaffen, locker durch. Jedoch liegen oberhalb des Niveaus von Augen und Ohren fast nur noch die modernen Bereiche des Großhirns. Natürlich behinderten Schäden des Großhirns, insbesondere ab dem dorsalen (mitte oben) Bereich, wo die motorischen Areale liegen, erheblich die Handlungsfähigkeit. Sie schließen gezielte Handlungen jedoch nicht sicher aus. Dafür muß die Verbindung zum Rumpf zerstört werden. Nur dann sind (außer Strinrunzeln ) nur noch Reflexe möglich.

Dein

Mausebaer

[Borusse]

Wie ist denn hier die allgemeine Meinung hier im Forum,wie der Ladezustand der Pump Gun zum Zeitpunkt des Auffindens ist ? Bin mir nicht ganz sicher.

[BigMamma]

Naja, eine "Pump-Gun" sehe ich da nicht, nur eine angegokelte VRF. Aber auch wenn man nicht viel erkennt, würde ich postulieren der Verschluss steht in vorderer (geschlossener) Position.

[chief wiggum]

Beim anschauen den Alufolienhut nicht vergessen.

Den empfehle ich eher, wenn man immer noch an die Story glauben will, die uns der Staat hier auftischt. Allerdings sollte der dann bis über die Augen gehen und schalldicht sein.

Das geilste ist ja immer noch, dass die gefundene CZ83 ih ihrem Zustand gar nicht beschossen werden konnte und "rückgebaut" werden musste (lt. SWM).

Das Beschussprotokoll bleibt natürlich unter Verschluss

Aber macht nichts, diese Pistole ist ja auch nur das wichtigste Beweismittel im ganzen NSU Fall.

[Iggy]

...

@SDASS_Nico

Der Schalldämpfer wurde erst durch Aluspuren auf einem Projektil nach dem 9. Mord festegestellt und dann zeitlich rückwärts bis zum 5. Mord nachgewiesen. Die ersten 4 Morde 2000-2001 hatten PMC-Munition, keinen SD, und nach 2,5 Jahren Pause ging es mit S&B-Munition und SD weiter, bis der VS-Beamte Temme beim 9. Mord am Tatort 2006 festgestellt wurde. Danach war Schluss, 2007 dann Heilbronn, Doppelkopfschuss.

...

Hmmmm, das stimmt jetzt so gar nicht mit meiner Erinnerung an die damaligen Berichte über die Geschehnisse überein!

Schon nach den ersten paar Morden hieß es auf unseren Nürnberger Lokalradiosendern, es müßte sich bei den Tätern um EXTREM Geübte handeln, da es für - z.B. - normale Sportschützen, Jäger, auch Polizisten, schlichtweg unmöglich sei, mit einer Waffe mit Schalldämpfer, über die noch eine Plastiktüte gestülpt sei, derart präzise (Kopf)Schüsse abzugeben.

Experten, vielleicht auch nur Selbsternannte, haben damals öffentlich diskutiert, es ließe sich bei montiertem SD ja gar nicht vernünftig über Kimme und Korn zielen, was bei der an den Tag gelegten Präzision der Schüsse aber notwendig gewesen sei usw., wo doch andererseits die angeblich stets über die Waffe gestülpte Tüte eh ein derartiges Zielen verunmöglicht hätte.

Anmerkung: Möglicherweise wurde auf den Nürnberger Lokalsendern deshalb ausführlicher als anderswo über die Mordserie berichtet, weil schließlich die ersten Beiden in Nürnberg passiert sind.

Grüße

Iggy

[Speedshooter]

Naja, die Ziel/Treffgenauigkeit einer Kombi von Kurzwaffe und Schalldämpfer hängt ja wohl sehr stark von der Entfernung ab. Außerdem ist es ja möglich eine andere Visiereinrichtung als nur Kimme&Korn zu benutzen...

Was man von Berichten der Qualitätsmedien in unserem Land zu halten hat, hat sich ja schon mehrfach gezeigt.

[Iggy]

...

Was man von Berichten der Qualitätsmedien in unserem Land zu halten hat, hat sich ja schon mehrfach gezeigt.

Die Sender haben in dieser Beziehung nur "die Polizei" zitiert.

Grüße

Iggy