Einsatz von Jagdwaffen gegen Diebe nicht erlaubt

[Gast]

....dass es hier gar gar nicht um Notwehr sondern um unerlaubtes Führen, das der Notwehr vorausgegangen ist, geht, habt Ihr gemerkt?

Ja, und?

Darüber diskutieren wird doch gar nicht mehr.

Er hat wider dem Gesetz gehandelt, war aber im Recht.

[Tabs]

Mal ein Fallbeispiel:

Der A bedroht den O aufgrund eines vorausgegangenen Streits glaubhaft mit dem Leben. O wendet sich sofort an die Polizei und bittet um Schutz. Die Polizei verweigert diesen jedoch mit der Begründung "Personalstärke unzureichend". Unmittelbar danach wendet sich der O an einen ihm bekannten Waffenhändler, der dem O, der die dafür nötigen Erlaubnisse nicht besitzt, eine Schußwaffe überlässt. Der O führt diese Waffe noch am selben Tag bei einem abendlichen Spaziergang. Während dieses Spaziergangs lauert ihm der A auf, der ihn unverzüglich mit einem Messer zu töten versucht. Der O verwendet die illegale Schußwaffe zur Abwehr, wobei der A durch einen gezielten Schuß des O auf das Messer, der zuvor den Einsatz der Waffe durch einen Warnschuß angekündigt hatte, leicht an der Hand verletzt wird.

Wie beurteilen Sie den Sachverhalt hinsichtlich

- Erwerb der Waffe

- Besitz der Waffe

- Führen der Waffe

- Einsatz der Waffe

Welche Auswirkung hätte es auf Ihre Entscheidung, wenn O die Waffe einige Jahre vor der Tat zufällig im Keller seines alten Hauses gefunden hätte, ohne dies den Behörden anzuzeigen?

Die erwartete Antwort lautete grob:

Erwerb, Führen, Nutzung der Waffe durch O durch §32 StGB gedeckt, da in direktem Zusammenhang zur erwarteten Tat. Bei Erwerb/Besitz der Waffe ohne Zusammenhang zur Bedrohung im Vorfeld: Erwerb/Besitz illegal, Führen, Nutzung durch § 32 gedeckt. Verurteilung im letzteren Falle nur wegen Besitz bis zum Zeitpunkt des Verlassens der Polizeidienststelle.

Fall aus dem Gedächtnis wiedergegeben

[knight]

Es gab auch schon Urteile, da wurde das Beschaffen einer illegalen Waffe und das Führen der selbigen unter Notwehr und damit straffrei gestellt, weil die Überfälle (ich glaube auf eine Tankstelle) nahezu andauernd stattfanden und daher unter den Begriff "unmittelbar bevorstehend oder gerade stattfindend" fielen.

Wenn der Jäger mit der Flinte (offiziell mit dem Zaunpfahl) gewunken hätte und den Täter gesagt hätte, dass sie mit ihren Handlungen das Eigentum anderer schädigen und das man sowas doch nicht macht und ob sie verstanden hätten, das nie wieder zu tun und gefragt hätte, ob sie nun einsichtig seien und nach Hause gehen würden, um über ihre Zukunft nachzudenken, dann wären sie nach Hause gegangen, hätten über ihre Zukunft nachgedacht und hätten das nie wieder getan. Und der Jäger wäre noch Jäger.

Und die Moral von der Geschicht?

... ach, da kommt ihr bestimmt von selbst drauf.

bye knight

[saturn78]

Der Jäger ist seinen Jagtschein völlig zu recht los!

Nicht wegen der Handlung an sich, oder dem nicht-handeln der Polizei, sondern wegen vollendeter Blödheit.

Erst bei der Tat, dann vor Gericht.

Wer sich nicht mal im Ansatz über SV Gedanken macht und zwar über das Vorher, das Dabei und das Danach....der lässt es beser ob mit Jagtschein oder ohne...

Aus taktischer Sicht hätte der Kläger übrigens auch sehr leicht sein Leben und nicht nur seinen Jagtschein verlieren können... Glück gehabt.

[Pistolen-Paule]

Sorry Leute. Ich hatte anfangs nur das gelesen was in der Zeitung stand: verkürzt "Jagdschein weg, weil Diebe festgenommen."

Und das widerspricht natürlich dem Notwehrgedanken. AAAAABEEEEERRRR....

die genaue Beschreibung des Falls spricht eben eine ganz andere Sprache.

Das geht dann eben nicht mehr um Freundschaftsdienst und Nachbarschaftshilfe.

Wäre er clever gewesen, hätte er auf Tarnanzug und Sturmhaube verzichtet, ebenso auf die Speziallaborierung und wäre "zufällig" auf dem Weg vom Revier nach Hause beim Schrotthändler vorbei gekommen, der ihn angehalten und um Hilfe gebeten hätte, dann wäre die Situation sicherlich eine andere. Aber so ist´s halt dumm gelaufen.

[saturn78]

Sorry Leute. Ich hatte anfangs nur das gelesen was in der Zeitung stand: verkürzt "Jagdschein weg, weil Diebe festgenommen."

Und das widerspricht natürlich dem Notwehrgedanken. AAAAABEEEEERRRR....

die genaue Beschreibung des Falls spricht eben eine ganz andere Sprache.

Das geht dann eben nicht mehr um Freundschaftsdienst und Nachbarschaftshilfe.

Wäre er clever gewesen, hätte er auf Tarnanzug und Sturmhaube verzichtet, ebenso auf die Speziallaborierung und wäre "zufällig" auf dem Weg vom Revier nach Hause beim Schrotthändler vorbei gekommen, der ihn angehalten und um Hilfe gebeten hätte, dann wäre die Situation sicherlich eine andere. Aber so ist´s halt dumm gelaufen.

Ja, so siehts aus....

Und dann vor Gericht, das Ganze, im Gesamtzusammenhang (Tarnanzug, Sturmhaube, Vorgeschichte, Salz....) noch als Teil der Jagtausübung verkaufen zu wollen...

Sorry, aber sehr viel blöder kann man es nicht mehr anstellen....

Was hätte unser "SEK-Jäger", mit seiner Flinte, eigendlich gemacht, wenn die anderen zurückgekommen wären, und/oder bewaffnet gewesen wären...Diesmal ist es gut gegangen und er hat sich "nur" juristisch verkalkuliert.

[Tabs]

Hab jetzt das Urteil erhalten und durchgelesen.

Entgegen meiner Annahme aufgrund der Zeitungsberichte, dass der Jäger/Schrottplatzbesitzer die Waffe auf seinem eigenen Schrottplatz geführt hat, stellt sich die Sache wohl so dar, dass der den Täter bei einem fremden Schrottplatz gestellt hat.

Das macht die Sache ungleich komplizierter. Jedenfalls wird das Urteil so vertretbar. Man hätte es zwar m.E. auch anders lösen können, aber nun gut.

Auch wenn ich mir wünschen würde dass ein unbescholtener Bürger durchaus mit seiner privaten Waffe einen Täter auf frischer Tat stellen darf, gleich auf welchem Gebiet. Noch dazu wo er sich ja eindeutig im Rahmen der Verhältnismäßigkeit bewegt hatte.

Selbstjustiz ist das noch immer nicht, aber in D halt leider nicht erlaubt (allei der Teil des Führens der Waffe, nicht wegen der Tatsache der vorläufigen Festnahme ansich).

Was lernen wir daraus? Auch wenn Du sicher zu glauben weißt dass Deine Nachbarin demnächst überfallen/getötet/vergewaltigt wird, und die Polizei das nicht kümmert: Hilf ihr/ihm bloß nicht aktiv dies abzuwenden, sonst bist Du am Ende der Dumme. Damit sorgst Du zugleich für den Erhalt von Arbeitsplätzen. Einmal kann die Presse nach der verlorenen gegangenen "Courage" schreien und macht damit gut Umsatz, und andererseit hat die Polizei wieder einen Grund mehr Personal zu fordern. Also alle glücklich.... bis auf die Nachbarin.

[Wuni]

Genau so ist es, Tabs.

Unterlassene Hilfeleistung ist grundsätzlich vorteilhafter, als zu Helfen und dann dafür auch noch bestraft zu werden.

Wuni

[Harry Callahan]

Auch wenn Du sicher zu glauben weißt dass Deine Nachbarin demnächst überfallen/getötet/vergewaltigt wird, und die Polizei das nicht kümmert: Hilf ihr/ihm bloß nicht aktiv dies abzuwenden, sonst bist Du am Ende der Dumme. Damit sorgst Du zugleich für den Erhalt von Arbeitsplätzen. Einmal kann die Presse nach der verlorenen gegangenen "Courage" schreien und macht damit gut Umsatz, und andererseit hat die Polizei wieder einen Grund mehr Personal zu fordern. Also alle glücklich.... bis auf die Nachbarin.

Das ist doch genau die Art von rhetorischer Übertreibung, die uns nicht weiterbringt.

Du erkennst schon, dass es noch einen kleinen aber feinen Unterschied gibt, zwischen Eingreifen mit einer Waffe, wenn Du siehst, dass Dein Nachbar getötet werden soll und dem Auflauern um einen Dieb zu fangen, der Altmetall für ein paar Euro klaut?

[Tabs]

Du erkennst schon, dass es noch einen kleinen aber feinen Unterschied gibt, zwischen Eingreifen mit einer Waffe, wenn Du siehst, dass Dein Nachbar getötet werden soll und dem Auflauern um einen Dieb zu fangen, der Altmetall für ein paar Euro klaut?

Juristisch nicht. Selbes Dilemma, vorausschauendes Führen einer Waffe ohne Erlaubnis um einen künftigen, als wahrscheinlich erscheinenden Schaden von einem geschützten Rechtsgut (Leben/Eigentum macht in keinem der einschlägigen § einen Unterschied) abzuwenden.

Hätte der Jäger gegenüber des anderen Schrotthändlers gewohnt und wäre er erst nach Tatbeginn mit der Flinte auf die Straße geeilt, oder wäre er glaubhaft auf der Jagd gewesen, hätte sich sein Problem so nicht gestellt. Rechtsgut Eigentum oder Leben wäre irrelevant. Hätte er dem fremden Schrotthändler das Leben gerettet, aber unter den tatsächlichen Umständen (mit Waffe unterwegs aber noch keine gegenwärtige Nothilfe), säße er noch immer in der selben Falle.

Einen Unterschied gibt es vielleicht in der Nachbetrachtung durch den Jäger. Jetzt hat er einem Konkurrenten geholfen sein Eigentum zu schützen, ist aber seinen Jagdschein los. Kein guter Tausch. Hätte er der hübschen Nachbarin das Leben gerettet, und wäre den Jagdschein los: Guter Tausch....

[Gast]

...wobei sich heir die Frage stellt warum Polizisten überhaupt dann Waffen führen...

Nur zum Selbstschutz, zur Fluchtverhinderung d.h. Schuss in den Rücken nicht zulässig.

[joker_ch]

Juristisch vielleicht nicht, und genau genommen ist es mir auch egal, die Waffg in Deutschland sind ja auch extra so gemacht.

Trotzdem lohnt es sich Gedanken über SV und auch über diesen Fall zu machen.

Zum einen ist es keine SV, sondern Polizeiarbeit was der Jäger dort gemacht hat. Und ich bin der Meinung als privater und ausserdem alleine sollte man von solchen Sachen die Finger lassen.

Zum einen weil man sich bewusst in die Situation begibt und zum anderen weil es ausserdem noch dumm ist.

Sich bewusst in einer Situation zu begeben wo das Risiko recht hoch jemanden erschießen zu müssen finde ich äußerst Fragwürdig und auf jeden Fall ist so etwas einer breiten Masse nicht vermittelbar.

Dumm ist es weil Polizisten eben so etwas wie Eigensicherung betreiben und wenn sie nicht müssen würde kein Polizist der Welt irgendwo alleine reingehen mit Platzpatronen bewaffnet.

Schlussendlich mein Wunsch ist es niemand nie in meinem leben erschiessen zu müssen. Wobei ich war immer bewaffnet im Rahmen des Gesetzes und auch heute noch liegt meine Pistole Schussbereit in einem kleinem Kubus neben dem Bett, um mir erlauben das grössere Kaliber aus dem Waffenraum zu holen.

Das eine schliesst eben das andere nicht aus.

Wenn ich eine Waffe zeige, ist es weil ich bereit bin zu schiessen und schon mental den Drücker gedrückt habe. Ist das jeder hier der grosse Töne spult bereit???

Joker

[Papermaker]

Und wenn Dein Leben so zu Ende ist, wie Du es kennst, weil die Firma, die Dich und andere ernährt hat (ernähren sollte) zum Selbstbedienungsladen für Kriminelle geworden ist, weil keiner je eine Konsequenz zu fürchten hat und Du jetzt pleite bist, keine Krankenkasse mehr (warst ja privat und bist zu alt um zurückzuwechseln)? Auch nicht toll.

Er hat die Notwehr etwas provoziert, das ist wahr. Aber wenn er sich mit geladener Waffe auf dem Grundstück aufhalten durfte, dann sollte man ihm bei dem Verhalten nichts können! Aber ich war ja nicht dabei, daher alles Spekulation.

[Senne]

Zum einen ist es keine SV, sondern Polizeiarbeit was der Jäger dort gemacht hat. Und ich bin der Meinung als privater und ausserdem alleine sollte man von solchen Sachen die Finger lassen.

Die Abwägung von Kosten und Nutzen mal aussen vor, ist doch der springende Punkt, dass sich die Polizei in diesem Fall schlicht geweigert hat, ihre "Polizeiarbeit" zu tun. Der Staat verbietet einem einerseits unter Gewaltandrohung, sich bzw. seine Rechtsgüter selber zu schützen, weil er ja das Monopol darauf hat. Andererseit kann er sich einfach straflos weigern, dieses Monopol auch zur Anwendung zu bringen und der Geschädigte hat dann das nachsehen, ohne die Polizei für ihr Versagen in Regress nehmen zu können. Dieses Vorgehen kann prinzipiell nicht richtig sein, weil es immer wieder Opfer produziert, die Opfer geworden sind, weil sie sich nicht wehren durften (dass das "dürfen" alleine kein Garant für Erfolg ist ist gar keine Frage).

Auch der Einwand "Die Polizei kann ja nicht überall sein" zieht nicht, im Gegenteil. Wenn sie keinen Schutz garantieren kann, dann darf sie auch nicht garantieren, dass sich niemand selber effektiv wehren kann. Und was "effektiv wehren" bedeutet, sieht man sehr schön an der Bewaffnung, die die Polizei

Nur zum Selbstschutz...

trägt. Das zeigt doch nur, dass Staat und Polizei sehr genau wissen, was man zum effektiven Selbstschutz für Geräte benutzen sollte. Der Bürger soll sich einfach nicht effektiv schützen können, und zusammen mit dem unvemeidlichen Versagen der Polizei bei der konsequenten Verhinderung von Angriffen muss das dann zwingend Opfer produzieren, die der Staat zumindest billigend in Kauf nimmt.

[Gast]

Der alleinige Besitz eines Feuerlöschers macht eine Person nicht zum Feuerwehrmann. Aber mir wäre neu, daß der private Besitz und Gebrauch von Feuerlöschern untersagt wäre, da nur Berufs- und Milizfeuerwehren die Brandbekämpfung gestattet sei.

[TelliPirelli]

Ich bin ja nicht der superrechtskundigste Typ aber,

WaffG §35 Absatz4 Abschnitt b besagt das

"(4) Eines Waffenscheins bedarf nicht, wer"

"b- mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Geschäftsräumen oder befriedetem Besitztum oder in dessen Schießstätte führt,"

womit meines Verständnisses das "auf der Lauer liegen" mit Erlaubnis des Schrottplatzeigentümers doch legal sein sollte?

Was die zusammen auf seinem Grundstück veranstalten ist doch deren Sache...

Also ich verstehe den Beschluß besonders in diesem Zusammenhang nicht.

[pilotheli]

Der Richter hat doch was geraucht! Wenn dass ganze auf seinem Grund ne Boden stattgefunden hat ist dies sehrwohl erlaubt und wenn dann ein kleiner Richter, der halt nicht viel Ahnung hat was anderes sagt ok!

Dann geht's halt vors nächsthöhere und dann gibt es ja noch eins!

Leute schickt das Arbeitsamt!

Zum K.

[Gast]

Der Richter hat doch was geraucht! Wenn dass ganze auf seinem Grund ne Boden stattgefunden hat ist dies sehrwohl erlaubt und wenn dann ein kleiner Richter, der halt nicht viel Ahnung hat was anderes sagt ok!...

Schreib das doch mal dem Richter, damit er weiss was richtig ist. Trau dich. Du bist Jurist ?

[Mausebaer]

Weder hat der Richter etwas geraucht noch geht es alleine um das Führen auf'm Schrottplatz. Wie und vor allem mit welcher Begründung ist denn die Flinte auf den Schrottplatz gekommen?

[Tyr13]

Königlich, die Diskussion.

Es geht volle Lotte am Problem vorbei. Der Jäger hat sich in dem zitierten Gerichtsverfahren dagegen gewehrt, den JS zu verlieren. Seine eigentliche Tat scheint doch völlig folgenlos geblieben zu sein, obwohl das mit dem Festhalten nach "Jedermann-Paragraph" schon ziemlich grenzwertig ist, scheint dabei von Notwehr gegen den Diebstahl abgedeckt zu sein.

Aber in dem Prozess ist er verwaltungrechtlich von der Waffenbehörde belangt worden. Weil er eben mit dem Gewehr herumgefuchtelt hat. Nicht auf seinem eigenen Grund und Boden, sondern an der Straße. Und da zieht eben die Ausnahme des §12 WaffG nicht mehr.

Es bleibt in der Summe also übrig: Der Schrottdiebstahl ist aufgeklärt, der Jäger hat sich selbst geholfen, ohne dafür bestraft zu werden. Leider ist er seinen JS los.

Wenn er das Auto der Diebe mit dem eigenen Jeep auf der Straße abgedrängt hätte, hätte man ihm eentuell auch den Führerschein entzogen. Mir scheint, daß strafrechtlich alles OK war, aber eben verwaltungsrechtlich nicht. Also zeigt der Fall geradezu offensichtlich auf, wo das Problem liegt: Wir haben zuviel Verwaltung in diesem Land.

[Pistolen-Paule]

Offenbar ist ja auch ein Grund für den Entzug des JS (und der waffR Zuverlässigkeit), dass der Mann seine bedürfnispflichtige Waffe zum Einsatz brachte. Und Bedürfnis[/i] bedeutet für die meisten Legalwaffenbesitzer eben NUR auf dem Stand oder im Revier verwenden und nur auf den Wegen dorthin und zurück (zum Wohnsitz) darf die Waffe bewegt werden.

Der Abstecher zum MacDoof beim Autohof oder zum 3km abseits der Route befindlichen Wirtshaus kann schon problematisch sein. Da muss man noch nicht einmal vor Ort den Helden spielen, da reicht dann u. U. auch schon eine allgemeine Fahrzeugkontrolle, um Probleme zu bekommen.

[Gast]

Ab 00:38:00 erfolgt eine plakative und äußerst lehrreiche Zusammenfassung zu den Themen "Staatliches Gewaltmonopol", "Privater Waffenbesitz" und "Selbstverteidigung":

http://www.youtube.com/watch?v=2DZmdqzCVtM

[farmer3]

Der Abstecher zum MacDoof beim Autohof oder zum 3km abseits der Route befindlichen Wirtshaus kann schon problematisch sein.

Eigentlich kann es das nicht, das ist in den Verwaltungsvorschriften zum Waffengesetz jetzt eindeutig geregelt.

http://www.bdmp-lv-n..._22_03_2012.pdf

Im Zusammenhang mit der befugten Jagdausübung einschließlich

des Ein- und Anschießens im Revier, zur Ausbildung von

Jagdhunden im Revier, dem Jagdschutz und Forstschutz kann

ein Jagdscheininhaber die zur Jagd benötigten Waffen nicht

schussbereit (siehe Nummer 12.3.3.1) führen. Einer Erlaubnis

bedarf es somit weder auf den direkten Hin- und Rückwegen

zur und von der Jagd, noch im Zusammenhang mit anderen

jagdlichen Tätigkeiten und Veranstaltungen (z. B. Vorführungen

für Aus-, Weiterbildungs- und Prüfungszwecke) sowie

im Rahmen der damit einhergehenden Erledigungen und Besorgungen

wie „Abstecher“ zur Bank oder Post.

[Nakota]

Ich bin ja nicht der superrechtskundigste Typ aber,

WaffG §35 Absatz4 Abschnitt b besagt das

"(4) Eines Waffenscheins bedarf nicht, wer"

"b- mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Geschäftsräumen oder befriedetem Besitztum oder in dessen Schießstätte führt,"

Sicher, dass du das aktuelle WaffG zitierst?

Paragraph 12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten

(3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer

1. diese mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Geschäftsräumen oder

befriedetem Besitztum oder dessen Schießstätte zu einem von seinem Bedürfnis

umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit führt;

aber unabhängig davon ist es wichtig die Paragraphen im Zusammenhang zu lesen. Obiges gilt wenn man das jeweilige Bedürfnis zu Grunde legt. Also z.B. der Schiesssport und nicht polizeiliche Aufgaben.

[weissblau]

Der Abstecher zum MacDoof beim Autohof oder zum 3km abseits der Route befindlichen Wirtshaus kann schon problematisch sein. Da muss man noch nicht einmal vor Ort den Helden spielen, da reicht dann u. U. auch schon eine allgemeine Fahrzeugkontrolle, um Probleme zu bekommen.

Guude,

Das oh Paule ist Blödsinn. Weg hin und zurück - kein Problem. Abstecher auch nicht solange Du dem Bedürfniszweck nachkommst.

Ciao

Weissblau