Aufbewahrungskontrolle, Teil 2.

[Gloeckner]

Insbesondere das "hätte sich hinwegsetzen müssen" - hier wird, davon gehe ich nicht ab, vom LWB etwas rechtlich Unmögliches verlangt.

Im Grunde ist das alles recht simpel. Am Beispiel der Ehe: Jedem Ehepartner (Mitbesitzer am Wohnraum) steht das Hausrecht grundsätzlich unabhängig voneinander zu. Gegen den Widerspruch des jeweils anderen darf es indes dann nicht ausgeübt werden, wenn dies rechtsmissbräuchlich erscheint bzw. den berechtigten Interessen des anderen nicht gerecht wird.

Grundsätzlich darf Ehefrau Besuch des Ehemannes also in Ausübung ihres Hausrechts abweisen. Nun möchte Ehemann jedoch den Kontrolleuren Zugang gestatten, m.a.W. er widerspricht. Schließlich steht auch dem Ehemann "50% Hausrecht" zu- das wird hier offenbar gern übersehen.

In dieser Konfliktsituation ist nun entscheidend, ob das Anliegen des Ehemanns ein berechtigtes Interesse darstellt, welches dazu führt, dass das Hausrecht der Ehefrau insoweit zurücktritt. Das Interesse des Ehemanns folgt der Pflichtenstellung aus dem WaffG. Nun ist aber, rechtlich betrachtet, schlechterdings kein "berechtigteres" Interesse denkbar, als gesetzlichen Pflichten nachzukommen. Die Zutrittsverweigerung seitens der Ehefrau stellt sich mithin als rechtsmissbräuchlich dar.

Und ganz selbstverständlich kann der Ehemann "sein" Hausrecht zivilrechtlich gegen die Ehefrau durchsetzen. Zur Not im Rahmen einstweiligen Rechtsschutzes. Die tatsächliche Umsetzung dessen stellt kein Problem der Waffenbehörde dar

Worin also liegt bitte ganz konkret die rechtliche Unmöglichkeit?

[Gloeckner]

Nochmal - die Mitbewohnerin ist Grundrechteinhaberin, und wenn sie den Zugang (ggf. noch bei eigener Anwesenheit) verweigert, und dieser gegen ihren Willen zwangsweise durchgesetzt wird, dann haben wir doch einen Eingriff in ihr Grundrecht aus Art. 13 Abs. 1 GG.

Nur dass das so nicht geschehen wird. Oder evident rechtswidrig wäre

[karlyman]

Die Zutrittsverweigerung seitens der Ehefrau stellt sich mithin als rechtsmissbräuchlich dar.

Das ist eine reine Interpretation bzw. Behauptung.

[karlyman]

Und ganz selbstverständlich kann der Ehemann "sein" Hausrecht zivilrechtlich gegen die Ehefrau durchsetzen. Zur Not im Rahmen einstweiligen Rechtsschutzes.

Zum Zeitpunkt der (beabsichtigten) Kontrolle kann er rechtlich gar nichts durchsetzen.

[Gloeckner]

Das ist eine reine Interpretation bzw. Behauptung.

Lass mal das offenbar emotional die Sinne beeinträchtigende Waffenrecht außen vor und betrachte die Situation eines gegenläufig ausgeübten Hausrechts unter Ehepartnern anhand einer Kontrollüberlegung.

Nach deiner Lesart setzt sich im Ergebnis das Hausrecht des den Zutritt verweigernden Teils (rechtlich) nämich stets durch. Das Hausrecht und damit die Ausübung des Mitbesitzes des anderen Teils verkommt mithin zu einem Nichts.

Und nun überleg mal ganz nüchtern, ob das sein kann oder ob nicht im Konfliktfall (Hausrecht A gegen Hausrecht B eine Interessenabwägung vorgenommen wird. Und nun überleg weiter, was, wenn nicht gesetzlich bestehende Pflichten, die Interessen desjenigen Teils überweigen lassen, der diesen Pflichten nachzukommen hat.

[Gloeckner]

Zum Zeitpunkt der (beabsichtigten) Kontrolle kann er rechtlich gar nichts durchsetzen.

Deswegen wird diese eine nicht stattgefundene Kontrolle waffenrechtlich ggf. auch nicht zu Konsequenzen führen (können). So wie auch nicht in anderen Fällen eines (anerkannten) nachvollziehbaren Grundes.

Wobei sich der Fall einer Zutrittsverweigerung seitens des Mitbesitzers bei näherer Betrachtung indes unterscheidet von Fällen, in denen anlässlich einer unangemeldeten Kontrolle (bei einer rechtzeitig angemeldeten stellt sich das Problem gar nicht) aus dem Augenblick heraus Gründe gegen einen Zutritt gegeben sind.

Man könnte nämlich von einem sorgfältigen LWB unschwer verlangen, bereits im Vorfeld solche Hindernisse auszuräumen, deren Eintreten absehbar erscheint oder mit Gewissheit zu erwarten ist.

Dazu gehörte dann insbesondere, den Willen von Mitbesitzern des Wohnraums zu erfragen und ggf. entsprechend tätig zu werden. Und schon wäre selbst die erste verweigerte Kontrolle nicht mehr risikolos

[weissblau]

Guude,

warum lasst Ihr die Jungs nicht einfach rein? Das macht null Stress und man muss dann auch nicht 7 Seiten lang Exit Strategien überlegen.

Mal nur so ein Gedanke....

Ciao

Weissblau

[karlyman]

Lass mal das offenbar emotional die Sinne beeinträchtigende Waffenrecht außen vor

Meine Sinne beeinträchtigen (oder gar benebeln...) andere Dinge - sicherlich nicht das Waffenrecht.

Und nun überleg mal ganz nüchtern, ob das sein kann oder ob nicht im Konfliktfall (Hausrecht A gegen Hausrecht B eine Interessenabwägung vorgenommen wird. Und nun überleg weiter, was, wenn nicht gesetzlich bestehende Pflichten, die Interessen desjenigen Teils überweigen lassen, der diesen Pflichten nachzukommen hat.

Es könnte sein, dass irgendwann später (nach juristischem Gekabbel oder aber freiwilliger Einigung) die nicht-LWB-Partei, die hier einen Zugang nicht will, nachgeben muss oder nachgibt und die Kontrolle zähneknirschend einräumt... Allerdings kann sich jeder ausmalen, was die Auswirkungen dieser Abläufe auf die "Spontanität" der Nachschauen sind.

Auf was ich bei dieser Thematik hinauswill:

Das ist m.E. dasjenige Szenario, bei dem es im "Kniegelenk" der Konstruktion des § 36 Abs. 3 WaffG (nämlich freiwilligem Verzicht des LWB auf das Verweigerungsrecht aus Art. 13 I GG, um verwaltungsrechtliche Sanktionen zu vermeiden) ziemlich "knirscht".

[karlyman]

warum lasst Ihr die Jungs nicht einfach rein?

Foristen, die seit Jahren beim Thema mitlesen, wird es wohl nicht überraschen (da bereits ab und zu geschrieben); andere vielleicht:

Ich habe persönlich kein so großes Problem mit den Nachschauen nach § 36 Abs. 3 WaffG, jedenfalls nicht so dass ich diese verweigern würde.

Aus politischer/gesetzgeberischer Sicht betrachtet war die erweiterte Nachschau-Regelung ein Zugeständnis, das man meinte, auf erheblichen politischen und medialen Druck der "Verbieterseite" hin machen zu müssen. Im einen oder anderen Fall mögen die Kontrollen mal etwas bringen (oder präventiv wirken), generell kan man über die Sinnhaftigkeit ziemlich streiten...

Meine Kritikpunkte sind (daher komme ich immer wieder darauf zurück)

- die etwas perfide Konstruktion (verwaltungsrechtlicher Hebel, s.o.), die hier angewandt wird (unter der Unschuldsmiene "Nein, dein Grundrecht ist nie und nimmer betroffen..).

- die unsägliche Gebührenfestsetzung für anlasslose bzw. Stichprobenkontrollen, die nicht nur rechtlich windig, sondern - im Vergleich zu den meisten anderen Bereichen des Verwaltungshandelns - als quasi "Strafregelung" anzusehen ist.

[Gloeckner]

bei dem es im "Kniegelenk" der Konstruktion des § 36 Abs. 3 WaffG (nämlich freiwilligem Verzicht des LWB auf das Verweigerungsrecht aus Art. 13 I GG, um verwaltungsrechtliche Sanktionen zu vermeiden) ziemlich "knirscht".

Unabhängig von der Konstellation des verweigernden Mitbesitzers "knirscht" es sogar ganz gehörig.

Ginge man von einer "Nichtfreiwilligkeit" aus, folgte daraus zwingend ein Eingriff in Art. 13 I. Dieser ließe sich indes nur unter der Schrankensystematik des Art. 13 VII rechtfertigen. Eine verdachts- und anlasslose Kontrolle wäre damit vom Tisch, da die Voraussetzungen der Schranke des Art. 13 VII nicht vorlägen.

Die "Freiwilligkeit" seitens des LWB trotz konkret absehbarer waffenrechtlicher Konsequenzen im Falle der Verweigerung stellt letztlich nichts anderes dar als eine zur Erreichung des Kontrollziels notwendige Fiktion

[Mausebaer]

...

- die unsägliche Gebührenfestsetzung für anlasslose bzw. Stichprobenkontrollen, die nicht nur rechtlich windig, sondern - im Vergleich zu den meisten anderen Bereichen des Verwaltungshandelns - als quasi "Strafregelung" anzusehen ist.

Ja,

zur Durchsetzung der Kontrolle wird, z.T. vor Gericht erfolgreich, mit dem Verlust der Zuverlässigkeit wegen Verstoßes gegen die Vorschrift des §36 Abs. 3 S. 2 WaffG gedroht. Fand die Kontrolle dann statt, wird behauptet, Du hättest die Kontrolle ja auch nach § 36 Abs. 3 S. 3 verweigern können. Deshalb sei das eine freiwillige Serviceleistung, die die Waffenrechtsbehörde Dir erbracht hätte, und somit gebührenpflichtig - unabhängig ob Verstöße feststellbare waren oder nicht.

Also nicht ein Handeln nach § 36 Abs. 3 S. 3 entspricht dieser Vorschrift des WaffG und somit wäre § 5 Abs. 2 Nr 5. nicht anwendbar. Sondern erst ist S. 3 nicht anwendbar und die Verweigerung der Kontrolle sei ein Verstoß gegen die Vorschrift des S. 2 und dann war doch alles freiwillig wegen S.3, wenn es um die Gebührenfestsetzung geht.

Euer

Mausebaer

[Gast]

...generell kan man über die Sinnhaftigkeit ziemlich streiten... Karlyman, ich sehe das ganz anders, selbst wenn jetzt ein shitstorm über mich hereinbricht. Der Skandal ist nicht die nachschau, sondern was dabei gefunden wird. Waffenbesitz ist bei uns kein Recht sondern ein Privileg. Und damit können viele anscheinend nicht verantwortungsvoll umgehen. Was da so offen rumliegt, läßt einen nur den Kopf schütteln.

- die unsägliche Gebührenfestsetzung für anlasslose bzw. Stichprobenkontrollen, die nicht nur rechtlich windig, sondern - im Vergleich zu den meisten anderen Bereichen des Verwaltungshandelns - als quasi "Strafregelung" anzusehen ist.

Wieso das denn? Für die Erneuerung meines Persos/Passes bezahle ich doch auch, obwohl ich ihn gar nicht haben will. Der wird mir per ordre du mufti aufgedrückt und ich muß jedes mal zahlen. Das ist ein ganz normaler Verwaltungsvorgang.

[Mausebaer]

Wieso das denn? Für die Erneuerung meines Persos/Passes bezahle ich doch auch, obwohl ich ihn gar nicht haben will. Der wird mir per ordre du mufti aufgedrückt und ich muß jedes mal zahlen. Das ist ein ganz normaler Verwaltungsvorgang.

Nein,

Du brauchst nur irgend einen amtlichen Lichtbildausweis. Perso und Pass sind nur staatliche Angebote, wie Du diesen Zwang nachkommen kannst. Jeder andere staatliche Lichtbildausweis tut es formell auch. Dass Du praktisch aufgeschmissen sein kannst, wenn Du weder Perso noch Pass besitzt, interessiert für die Gebührenpflicht nicht.

Dein

Mausebaer

[Gast]

Worin also liegt bitte ganz konkret die rechtliche Unmöglichkeit?

Die rechtliche Unmöglichkeit besteht darin, daß es sich einzig und alleine um sog. "positives Recht" geht, bei dem es sich in Wirklichkeit um willkürliches Gesetz handelt. Wir sprechen hier also über massive Eingriffe ins Recht durch Gesetz. Die Rechtsverletzer sind weder der Waffenbesitzer noch andere Bewohner, die auf die vollständige Ausübung ihres Eigentums- oder Nutzungsrechtes bestehen.

[karlyman]

Fand die Kontrolle dann statt, wird behauptet, Du hättest die Kontrolle ja auch nach § 36 Abs. 3 S. 3 verweigern können. Deshalb sei das eine freiwillige Serviceleistung, die die Waffenrechtsbehörde Dir erbracht hätte, und somit gebührenpflichtig

"Serviceleistung"?

Zwischen

- einem "zähneknirschenden Dulden" einer Handlung, die im Einzelfall durch die Behörde initiiert wird (deren Vertreter unversehens und ungefragt vor deiner Tür stehen)

und

- einer Handlung, nach der du entweder gefragt oder für die du durch Versäumnisse/Pflichtverletzungen einen konkreten Grund zum Handeln geliefert hast

ist immer noch ein deutlicher Unterschied.

Übrigens, auch die Verwaltungsgerichte, die bislang eine "Veranlassung" durch den LWB im gebührenrechtlichen Sinn bejaht haben, haben dabei nicht auf dieses "freiwillige Einlassen" abgestellt, sondern auf den anderen (wenngleich ziemlich windigen..) Aspekt des "Pflichtenkreises".

[heletz]

Da wir übers Wochenende erfahren haben, daß es seit 1955/ 1963/ 1969 praktisch kein Brief- und Fernmeldegeheimnis mehr gibt, wundert mich gar nichts mehr.

Das BVerfG scheint das ja auch abgesegnet zu haben.

[Mausebaer]

"Serviceleistung"?

Zwischen

- einem "zähneknirschenden Dulden" einer Handlung, die im Einzelfall durch die Behörde initiiert wird (deren Vertreter unversehens und ungefragt vor deiner Tür stehen)

und

- einer Handlung, nach der du entweder gefragt oder für die du durch Versäumnisse/Pflichtverletzungen einen konkreten Grund zum Handeln geliefert hast

ist immer noch ein deutlicher Unterschied.

Übrigens, auch die Verwaltungsgerichte, die bislang eine "Veranlassung" durch den LWB im gebührenrechtlichen Sinn bejaht haben, haben dabei nicht auf dieses "freiwillige Einlassen" abgestellt, sondern auf den anderen (wenngleich ziemlich windigen..) Aspekt des "Pflichtenkreises".

Es gibt ein "vor der Kontrolle" und ein "nach der Kontrolle". Vor der Kontrolle ist angeblich nichts freiwillig und nach der Kontrolle sei plötzlich alles freiwillig gewesen.

[Mausebaer]

Da wir übers Wochenende erfahren haben, daß es seit 1955/ 1963/ 1969 praktisch kein Brief- und Fernmeldegeheimnis mehr gibt, wundert mich gar nichts mehr.

Das BVerfG scheint das ja auch abgesegnet zu haben.

Guten Morgen!

Naja,

immerhin wurde die Kontrolle von Briefsendungen im Inland durch die Zollverwaltung wieder etwas erschwert.

Dein

Mausebaer

[Senne]

Vor der Kontrolle ist angeblich nichts freiwillig und nach der Kontrolle sei plötzlich alles freiwillig gewesen.

Kennt man doch, wenn man gedient hat: "Ich brauche mal zwei Freiwillige, sie beide da, herkommen!"

[goodoldrebel]

Bitte bremst mich, wenn ich mich vergaloppieren sollte! Aber ist es nicht so, dass wir wegen möglicher Aufbewahrungspflichtverletzungen kontrolliert werden? Könnte man nicht mit der gleichen Logik in die Häuser von Nichtwaffenbesitzer eindringen, da sie ja potentielle Illegalwaffenbesitzer sind? Oder wegen Verdacht auf Misshandlung des Ehegatten und/oder Kinder, wenn man Familie hat? Oder wegen Verdacht auf Steuerhinterziehung, wenn man Einkünfte hat...und....und....und...

[Gast]

...und....und....und...

Ja und das ist heute schon so, wenn Gefahr im Verzug ist oder der Richter unterschrieben hat.

[Absehen4]

Bitte bremst mich, wenn ich mich vergaloppieren sollte! Aber ist es nicht so, dass wir wegen möglicher Aufbewahrungspflichtverletzungen kontrolliert werden? Könnte man nicht mit der gleichen Logik in die Häuser von NichtLEGALwaffenbesitzer eindringen, da sie ja potentielle Illegalwaffenbesitzer sind?...

Mann könnte nicht nur, man müsste bei korrekter Gesetzesanwendung sogar.

Kommt aber bestimmt noch....

Abs4

[uwewittenburg]

Könnte man nicht mit der gleichen Logik in die Häuser von Nichtwaffenbesitzer eindringen, da sie ja potentielle Illegalwaffenbesitzer sind? Oder wegen Verdacht auf Misshandlung des Ehegatten und/oder Kinder, wenn man Familie hat? Oder wegen Verdacht auf Steuerhinterziehung, wenn man Einkünfte hat...und....und....und...

Wird doch gemacht!

Nur da überlege ich nicht, ob "Ramme" oder nicht!

[goodoldrebel]

Okay, okay, ich meinte, dass letztlich jeder ein aufgrund profaner Umstände zum Verdächtigen gemacht werden kann. Bist du Familienvater, bist du ein potentieller Frauen- und Kinderschläger usw. Deswegen muß zukünftig formal versichert werden, dass man seine Familie nicht misshandelt und vernachlässigt. Das Sozialamt kontrolliert unangekündigt und führt eine Befragung von Frau und Kindern durch. Und wehe, ihr habt den Müll nicht rausgebracht....

[cartridgemaster]

... ist es nicht so, dass wir wegen möglicher Aufbewahrungspflichtverletzungen kontrolliert werden?

Nein.

Der Umfang und Zweck der verdachtunabhängigen und anlasslosen Kontrolle gem. § 36 Abs. 3 WaffG ist genau definiert.

Die Kontrolle dient allein der Feststellung durch gegenständliche Inaugenscheinnahme, ob der waffenrechtliche Erlaubnisinhaber seinen Pflichten zur sicheren Aufbewahrung aus § 36 Abs. 1 WaffG nachkommt und die entsprechenden Maßnahmen gegen Abhandenkommen und gegen unbefugten Zugriff durch unberechtigte Dritte getroffen wurden.

Damit beschränkt sich die Kontrolle auf die Einhaltung der gesetzlichen Vorgaben gem. § 13 AWaffV.

Die Vornahme einer Vollzähligkeits- oder Einzelkontrolle der verwahrten Schusswaffen bis hin zum Abgleich von Herstellungsnummern ist damit nicht abgedeckt und demzufolge ungesetzlich.

CM