Chronologie einer verdachtsunabhängigen Kontrolle

[kriegerlein]

Es geht ja auch, eigentlich, um GG:

Artikel 13.(1) Die Wohnung ist unverletzlich.

(2) Durchsuchungen dürfen nur durch den Richter, bei Gefahr im Verzuge auch durch die in den Gesetzen vorgesehenen anderen Organe angeordnet und nur in der dort vorgeschriebenen Form durchgeführt werden.

(3) Begründen bestimmte Tatsachen den Verdacht, daß jemand eine durch Gesetz einzeln bestimmte besonders schwere Straftat begangen hat, so dürfen zur Verfolgung der Tat auf Grund richterlicher Anordnung technische Mittel zur akustischen Überwachung von Wohnungen, in denen der Beschuldigte sich vermutlich aufhält, eingesetzt werden, wenn die Erforschung des Sachverhalts auf andere Weise unverhältnismäßig erschwert oder aussichtslos wäre. Die Maßnahme ist zu befristen. Die Anordnung erfolgt durch einen mit drei Richtern besetzten Spruchkörper. Bei Gefahr im Verzuge kann sie auch durch einen einzelnen Richter getroffen werden.

(4) Zur Abwehr dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit, insbesondere einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr, dürfen technische Mittel zur Überwachung von Wohnungen nur auf Grund richterlicher Anordnung eingesetzt werden. Bei Gefahr im Verzuge kann die Maßnahme auch durch eine andere gesetzlich bestimmte Stelle angeordnet werden; eine richterliche Entscheidung ist unverzüglich nachzuholen.

(5) Sind technische Mittel ausschließlich zum Schutze der bei einem Einsatz in Wohnungen tätigen Personen vorgesehen, kann die Maßnahme durch eine gesetzlich bestimmte Stelle angeordnet werden. Eine anderweitige Verwertung der hierbei erlangten Erkenntnisse ist nur zum Zwecke der Strafverfolgung oder der Gefahrenabwehr und nur zulässig, wenn zuvor die Rechtmäßigkeit der Maßnahme richterlich festgestellt ist; bei Gefahr im Verzuge ist die richterliche Entscheidung unverzüglich nachzuholen.

(6) Die Bundesregierung unterrichtet den Bundestag jährlich über den nach Absatz 3 sowie über den im Zuständigkeitsbereich des Bundes nach Absatz 4 und, soweit richterlich überprüfungsbedürftig, nach Absatz 5 erfolgten Einsatz technischer Mittel. Ein vom Bundestag gewähltes Gremium übt auf der Grundlage dieses Berichts die parlamentarische Kontrolle aus. Die Länder gewährleisten eine gleichwertige parlamentarische Kontrolle.

(7) Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden.

...und nicht um die Unverletzlichkeit eines Schießstandes...

stimmt...

[Gast]

Das ganze hatt mit Führen nichts zu tun!

Absatz 1, § 39, WaffG, nicht vergessen, da steht nämlich:

Wer Waffenherstellung, Waffenhandel oder eine Schießstätte betreibt, eine Schießstätte benutzt oder in ihr die Aufsicht führt, ein Bewachungsunternehmen betreibt, Veranstaltungen zur Ausbildung im Verteidigungsschießen durchführt oder sonst den Besitz über Waffen oder Munition ausübt, hat der zuständigen Behörde auf Verlangen oder, sofern dieses Gesetz einen Zeitpunkt vorschreibt, zu diesem Zeitpunkt die für die Durchführung dieses Gesetzes erforderlichen Auskünfte zu erteilen;

Der Besitzer eines Gegenstandes ist der, der das Ding in der Hand hatt (Vereinfacht ausgedrückt! Richtig heist es:... die Tatsächliche Gewalt darüber ausübt) Besitz und Eigentum sind zwei paar Schuhe!!!

Ein Öffendlicher Schießstand ist eben KEINE Wohnung! Und wenn es einem Polizei - oder Ortnungsbeamten (oder wie sich die zu einer Kontrolle der Papiere befugten auch immer nennen mögen) keine Begründung nach dem Waffengesetz finden, machen sie einfach eine "Allgemeine Fahrzeug (Tschuldigung) Personenkontrolle". Frei nach dem Motto: Wer einen Hund werfen will, der findet auch einen Stein!

Ich währe zu gerne mal bei einer Kontrolle von verschiedenen Leuten hir zugegen, um mal deren verhalten auf Grund ihrer umfangreichen kenntnisse der Gesetze und deren Auslegungen zu bewundern!

Wie hir die Fackten und Gegebenheiten durcheinander geschmissen werden ist Abenteuerlich. Eine Kontrolle zu Hause ist etwas grundlegend anderes als eine Kontrolle aus dem Stand oder Unterwegs!

Genau so sehe ich das auch. In Hessen z.B. gibt es das Hessische Sicherheits- und OrdnungsGESETZ!!

Das regelt ziemlich genau, wer was darf. Und ich stimme zu, wenn hier auf die Realitätsferne einiger AUsführungen Bezug genommen wird.

[Gast Harlekin]

Genau so sehe ich das auch. In Hessen z.B. gibt es das Hessische Sicherheits- und OrdnungsGESETZ!!

Das regelt ziemlich genau, wer was darf.

dann steht da ja sicherlich auch drin, dass die Waffenbehörden Personenkontrollen auf Schießständen durchführen dürfen oder?

Harlekin

[Mausebaer]

Das ganze hatt mit Führen nichts zu tun!

Absatz 1, § 39, WaffG, nicht vergessen, da steht nämlich:

Wer Waffenherstellung, Waffenhandel oder eine Schießstätte betreibt, eine Schießstätte benutzt oder in ihr die Aufsicht führt, ein Bewachungsunternehmen betreibt, Veranstaltungen zur Ausbildung im Verteidigungsschießen durchführt oder sonst den Besitz über Waffen oder Munition ausübt, hat der zuständigen Behörde auf Verlangen oder, sofern dieses Gesetz einen Zeitpunkt vorschreibt, zu diesem Zeitpunkt die für die Durchführung dieses Gesetzes erforderlichen Auskünfte zu erteilen;

...

Ähm...

§ 39 Auskunfts- und Vorzeigepflicht, Nachschau

(1) Wer Waffenherstellung, Waffenhandel oder eine Schießstätte betreibt, eine Schießstätte benutzt oder in ihr die Aufsicht führt, ein Bewachungsunternehmen betreibt, Veranstaltungen zur Ausbildung im Verteidigungsschießen durchführt oder sonst den Besitz über Waffen oder Munition ausübt, hat der zuständigen Behörde auf Verlangen oder, sofern dieses Gesetz einen Zeitpunkt vorschreibt, zu diesem Zeitpunkt die für die Durchführung dieses Gesetzes erforderlichen Auskünfte zu erteilen; eine entsprechende Pflicht gilt ferner für Personen, gegenüber denen ein Verbot nach § 41 Abs. 1 oder 2 ausgesprochen wurde. Sie können die Auskunft auf solche Fragen verweigern, deren Beantwortung sie selbst oder einen der in § 383 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 der Zivilprozessordnung bezeichneten Angehörigen der Gefahr strafrechtlicher Verfolgung oder eines Verfahrens nach dem Gesetz über Ordnungswidrigkeiten aussetzen würde. Darüber hinaus hat der Inhaber der Erlaubnis die Einhaltung von Auflagen nachzuweisen.

Also

1. der zuständigen Behörde
   
2. die zur Durchführung des WaffG notwendigen
   
3. Auskünfte zu erteilen
   

... und das ganze hat mit einer Ausweiskontrolle oder dem ursprünglichen Thread-Thema sher wenig zu tun.

[Gast]

Da die Ordnungsbehörden/Waffenbehörden dort ebenfalls integriert sind, wird dies auch geregelt sein. Aber ich kann es momentan mangels Exemplar (und Lust) nicht nochmals prüfen.

Aber nach genau diesem Gesetz machen z.B. die (bewaffneten) Ordnungsbehörden-Mitarbeiter bei ihren Streifen die Personenkontrollen, notfalls mit Inverwahrungnahme und Zwangsmitteln.

[Sachbearbeiter]

1. der zuständigen Behörde
   
2. die zur Durchführung des WaffG notwendigen
   
3. Auskünfte zu erteilen
   

Genau - und wenn Du dagegen mehrfach verstößt und nur die Tresore und nicht deren Inhalt zeigst, landen wir beim § 5 Abs. 2 Nr. 5 WaffG.

§ 39 Abs. 1 WaffG ist also die von Dir gesuchte Rechtsgrundlage.

[jaegerpeter]

Genau - und wenn Du dagegen mehrfach verstößt und nur die Tresore und nicht deren Inhalt zeigst, landen wir beim § 5 Abs. 2 Nr. 5 WaffG.

§ 39 Abs. 1 WaffG ist also die von Dir gesuchte Rechtsgrundlage.

Und wie ich es schon zu Anfang dieser sinnentleerten Diskussion erwähnte:

Ich möchte die vollmundigen Totalverweigerer und Nurschränkezeiger sehen, wenn durch Boten das Einschreiben mit der Aufforderung zugestellt wird, mal schnellstens den Inhalt der Schränke einem Berechtigten zu überlassen. Mit dem kleinen Nachsatz, daß der sofortige Vollzug angeordnet ist (für die Gernenachleser: Verwaltungsverfahrensgesetz und Verwaltungsgerichtsordnung).

An diesem nichtallzufernen Tag wird dann wohl statt vollmundiger Sprüche eher die Hose voll sein.....

Fröhliches Weiter-Fabulieren

jp

[tar]

Deshalb ja auch die Verfassungsklage!

[Jager]

Deshalb ja auch die Verfassungsklage!

Die ja "Nur" die "Hausbesuche" und da auch nur die Verdachtsunabhängigen betrifft!

Aber wenn manche jetzt schon die Feststellung der Personalien durch berechtigte Staatsorgane (Und dazu zähle ich in diesem Fall ALLE berechtigten)verweigern wollen, sehe ich schwarz für den Privaten Waffenbesitz und noch einiges mehr.

Meines Wissens haben wir in Deutschland eine AUSWEISSPFLICHT! Und in der Sachkunde lernt man unter anderem, das die gültigen Dokumente, WBK, Perso, Jagdschein u.s.w mittzuführen sind, wenn eine Waffe im Spiel ist.

Ratet mal, warum das so ist! Ganz bestemmt, weil das alles ja garnicht kontrolliert werden darf!

[Gun_Buff]

Ich währe zu gerne mal bei einer Kontrolle von verschiedenen Leuten hir zugegen, um mal deren verhalten auf Grund ihrer umfangreichen kenntnisse der Gesetze und deren Auslegungen zu bewundern!

Ganz einfach: höflich fragen, wer denn was wissen wolle und auf Grund welcher Grundlage, damit man kurz nachlesen könne. Ein (auch leerer) Gestzestextordner, welcher ist fast egal, auf dem Rücksitz oder sonst griffbereit sorgt für viel Abwechslung Probieren!

[Gast]

"Ich würde..wenn, dann aber ..und denen zeigen..." will ich mal sehen, wenn dem sofortigen Verlust aller Erlaubnisse, einem OWI-/Strafverfahren dann nach 3-5 Jahren (fragt nach, so lange wartet man auf ein VG-Verfahren bis alle Schritte abgearbeitet sind - und ich weiß das aus eigener Erfahrung, nicht vom Hörensagen-) endlich der Termin vor dem VG folgt.

Mehr als 90 % der ganz genau wissenden werden soweit erst gar nicht kommen, weil sie vorher die Segel gestrichen haben.

Wer die Möglichkeit hat sollte sich mal mit einem PB zusammensetzen und ihn fragen, wie es mit diesen Kontrollen, ihrer Durchsetzbarkeit und den Folgen in der Realität aussieht.

Ich bin der letzte der Rechte aufgibt oder sie nicht notfalls einklagt. Aber auch dazu gehört, dass man genau weiß, was von wem mit welcher Begründung (oder eben auch nicht erforderlicher- Aufenthaltsort als Stichwort) und in welchem Umfang mit welchen Konsequenzen geprüft oder verlangt werden darf.

Alles andere ist Bockmist.

Dazu empfiehlt es sich neben dem WaffG, der AWaffV, dem Verwaltungsverfahrensgesetz und der Verwaltungsgerichtsordnung auch die im jeweiligen Land geltenden Polizeigesetze (die in großen Teilen sehr oft auf die Ordnungsbehörden übertragen werden!) sowie die Landesverfassung i.V. mit den Kommunal-, Landkreis- und Gemeindeordnungen zu lesen.

Dann reden wir weiter über tolle Ideen.

Ach ja, auch die Lektüre der jeweiligen Verordnungen zur Durchführung der jeweiligen Gesetze sind z.T. sehr interessant.

Damit ist dieser Faden für mich erledigt - viele Dinge lernt man nur durch praktische Erfahrungen.

[Tyr13]

Es ist schon ein starkes Stück, wenn Grundrechte auch mit Gesetzen eingeschränkt werden. Auskunft- und Ausweispflichten kann man ja noch als halbwegs sinnig erachten. Das Betreten der geschützten Wohnung auch gegen den Willen des Besitzers ohne richterliche Überprüfung hat aber eben andere Qualität.

Und jetzt die Aktion gegen Max ist ja wirklich pikant, ich hoffe sehr, daß dies zum Hebel wird, mit der diese Bestimmung gekippt werden kann. Wird nämlich diese Aktion bestätigt, dann heißt das für alle LWB's, daß jederzeit die Aufbewahrungräume durch Beamte betreten werden können, auch ohne den geringsten Verdacht, daß gegen die Auflagen der AWaffV verstoßen wird. Diese Tragweite der Freiheitseinschränkung muss auch massiv publik werden.

Bei jeder Kontrolle durch die Obrigkeit sollte man sich als Betroffener gut überlegen, ob man direkt bei der Aktion Streit anfängt, oder im Nachhinein eine Wiedergutmachung erreichen will. Ich sehe das ähnlich wie einen Befehl, der unrechtmäßig ist. Manche von denen muss man trotzdem ausführen und kann sich nur hinterher beschweren.

In beiden Fällen sollte man aber einen möglichst unabhängigen Zeugen haben, eine Video-Kamera laufen lassen oder Ähnliches, damit die eigene Position besser ist. Und höflich bleiben...

[uwewittenburg]

... und auch nur einen Feind zu übersehen, grenzt an Tod.

Wir befinden uns nicht im Krieg!

Sollte ich je Personenschutz benötigen, hoffe ich, dass keiner von den Personenschützern Deine Ansicht teilt. B)

Die Personenschützer sehen auch nicht überall Feinde!

War oft genug zum Innenschutz bei politischen Großveranstaltungen abgeordnet um das beurteilen zu können.

Wir "verzetteln" uns hier aber langsam, Ursprung war die Verweigerung einer verdachtsunabhängigen Kontrolle und die angedrohten Zwangsmaßnahmen die erfolglos "verpufften".

Über diesen Ausgang der Geschichte bin ich selbst gespannt!

[Reiner Assmann]

Wir "verzetteln" uns hier aber langsam, Ursprung war die Verweigerung einer verdachtsunabhängigen Kontrolle und die angedrohten Zwangsmaßnahmen die erfolglos "verpufften".

Über diesen Ausgang der Geschichte bin ich selbst gespannt!

Hallo,

es ist sicherlich richtig, dass die Thematik so langsam in die falsche Richtung läuft.

Mir liegt ein Schreiben des Innenministeriums Rheinland-Pfalz vor, in dem zu dieser Thematik Stellung bezogen wird.

Aus nachvollziehbaren Gründen kann ich dieses zweiseitige Schreiben nicht veröffentlichen, aber der Auszug hieraus:

"Darüber hinaus müssen allerdings alle Waffenbehörden auch verdachtsunabhängige Kontrollen nicht nur gegenüber den legalen Waffenbesitzers ankündigen, sondern wenigstens stichprobenhaft, flächendeckend und alle Bedürfnisgruppen ( Jäger, Sportschützen, Erben, Altbesitzer und Waffensammler) erfassend, auch tatsächlich durchführen"

spricht eine eindeutige Sprache.

Wir werden dieses Schreiben in der gebotenen und erforderlichen Form verwenden.

Kämpferische Grüße, Reiner Assmann

[erstezw]

...

Meines Wissens haben wir in Deutschland eine AUSWEISSPFLICHT!...

Das stimmt. Ausweispflicht bedeutet aber nur eine Verpflichtung, ein solches Dokument zu besitzen (Perso oder Reisepass), nicht, es ständig mitzuführen. Das steht jedem frei. Der Perso in der Tasche erspart aber im Fall der Fälle die langwierige Überprüfung der Angaben zur Person...

Gruß

Erik

[Jager]

...

dann heißt das für alle LWB's, daß jederzeit die Aufbewahrungräume durch Beamte betreten werden können, auch ohne den geringsten Verdacht, daß gegen die Auflagen der AWaffV verstoßen wird. Diese Tragweite der Freiheitseinschränkung muss auch massiv publik werden.

...

Den meisten NICHT - LWB, denen ich das zu erklären versuche, ist das nur recht. Im besten Fall ist es denen egal. Meistens kommt der, uns allen nur zu bekannte Spruch:"Wer nix zu verbergen hatt....."

Bringt man das aber auf eine andere Schiene (Hunde, Feuer- und Baurecht, PC), da teilt sich das genze dann schnell in die Großkotze (mit mir nicht, bei mir kommt keiner rein), die Ungleubigen und die Nachdenklichen.

Die ersten sind unbelehrbahr!

Die zweiten und dritten muß man aufklähren! Mit handfesten, belastbaren, nachweisen von Zitaten Gesetzestexten und Urteilen.

Feiteit weiß man erst zu schätzen, wenn die Eigene nicht mehr vorhanden ist!

Aber weg is weg!!!

[uwewittenburg]

Ausweispflicht bedeutet aber nur eine Verpflichtung, ein solches Dokument zu besitzen (Perso oder Reisepass), nicht, es ständig mitzuführen.

Gruß

Erik

Wenn ich mich richtig erinnere, stand nach Alliirtem Recht darauf mal die Todesstrafe!

[Der Reservist]

Man kann natürlich grundsätzlich "auf Krawall gebürstet" sein. Dabei sollte man aber Bedenken, daß man

a ) dadurch bei den Mitmenschen und hier vor allem den SB´n nicht unbedingt beliebter wird und

b ) bei wirklich wichtigen Auseinandersetzungen als "notorischer Querulant" abgestempelt ist und dies ist in der Sache meist nicht sehr hilfreich.

Es lohnt sich daher schon, darüber nachzudenken, wann man seine Muskeln spielen läßt und wann man die Faust lieber in der Tasche läßt.

Ach ja; es interessiert den Tisch nicht die Bohne, wenn man mit der Faust auf selbigen haut

[uwewittenburg]

Es lohnt sich daher schon, darüber nachzudenken, wann man seine Muskeln spielen läßt und wann man die Faust lieber in der Tasche läßt.

Nennt sich Güterabwägung!

[Bucki]

Nach §12(3) gibt es kein erlaubnispflichtiges Führen auf Schießstätten.

Insofern keine Möglichkeit der legalen Personenkontrolle für den SB.

Außer zur Gefahrenabwehr. Die Begründung möchte ich mal sehen.

Dafür braucht es nämlich eine konkrete Gefahr im Vorfeld.

Gruß

Michael

Genau so ist es.

##

Und zu Max

öffentlicher Schießstand, du hattest schon das Hausrecht oder? öfentlich Zugänglich ? Mussten die Herren nicht Klingeln?

Du verwechselst hier die Auskunftspflicht gegenüber der Behörde als Betreiber oder Schütze mit einer Personenkontrolle.

Auch wenn deine SB von einer Polizeibehörde kommen, sind sie in der Regel als Verwaltungsbeamte im Polizeidienst nicht zur Personenkontrolle befugt ( nicht mal in Berlin).

Sie hätten dann die Kollegen mit dem Zusatz" Ermittlungsbeamter der Strafverfolgungsbehörden" dazurufen müssen.

Staatliches Handeln mit Aussenwirkung unterliegen immer noch gesetzlichen Regeln.

Die Herren hätten sich a. vorher anmelden müssen oder b. oder es hätte zumindest Gefahrverdacht bestehen müssen.( muss auch nachträglich Begründet werden)

Bucki

[uwewittenburg]

Sie hätten dann die Kollegen mit dem Zusatz" Ermittlungsbeamter der Strafverfolgungsbehörden" dazurufen müssen.

Bucki

Wenn ich richtig gelesen habe war doch das LKA 571 als zuständige Ordnungswidrigkeitsbehörde (sachlich zuständig) zugegen!

[Bucki]

Polizeigesetze gelten für die Polizei und nicht für die Verwaltung.

Harlekin

Falsch.

Auch Verwaltungen können Gefahrenabwehr betreiben, ist aber in der Regel im jeweiligen Gesetz aufgeführt.

Bucki

[uwewittenburg]

"Darüber hinaus müssen allerdings alle Waffenbehörden auch verdachtsunabhängige Kontrollen nicht nur gegenüber den legalen Waffenbesitzers ankündigen, sondern wenigstens stichprobenhaft, flächendeckend und alle Bedürfnisgruppen ( Jäger, Sportschützen, Erben, Altbesitzer und Waffensammler) erfassend, auch tatsächlich durchführen"

Scheint ja das Bundesland RP noch schärfer zu reagieren als Berlin!

[Bucki]

Wenn ich richtig gelesen habe war doch das LKA 571 als zuständige Ordnungswidrigkeitsbehörde (sachlich zuständig) zugegen!

Die Personenkontolle fällt nicht unter die sachliche Zuständigkeit des LKA 571. Zudem vermute ich, das die SB keine Vollzugsbeamte des StA. sind.

Bucki.

[uwewittenburg]

öffentlicher Schießstand, du hattest schon das Hausrecht oder? öfentlich Zugänglich ? Mussten die Herren nicht Klingeln?

Bucki

Also auf den Schießständen wo ich meinen Schießsport betreibe stehen alle Türen und Tore für jedermann weit offen!

Wie Max auch berichtete hatte er keine Einwände gegen eine Kontrolle auf seinem Stand!