Neue Kurzwaffe für die Bundeswehr CZ in der engeren Auswahl

[Cannon Balls]

vor 1 Stunde schrieb mickmick:

 

Ist halt nicht die Welt oder die Zeit. Und Edelfedern gibts bei Bild auch nicht. 

 

 

 

 

[Jake Cutlass]

BILD passt die Sprache halt ihrer Leserschaft an.

[maedergolla]

vor 6 Stunden schrieb emmi2:

der Preis wird wohl auch eine, wenn nicht die wichtigste, Rolle gespielt haben,......

 

Der Preis war das einzige ausschlaggebende Kriterium.

 

Die Pistole welche alle Anforderungen erfüllt, und dabei am preiswertesten ist, hat gewonnen.

 

Ich denke die Bundeswehr bekommt da, insbesondere in Anbetracht des Preises, gar keine schlechte Pistole.

 

[mühli]

vor 8 Stunden schrieb emmi2:

macht  ~ 275,- Euro pro Stück,......

Darum wurde es nicht die Glock oder die Arex. Beide waren teurer.

[Bulldog]

vor 9 Stunden schrieb emmi2:

macht  ~ 275,- Euro pro Stück,......

 

...abzüglich dem im Preis beinhalteten Zubehörs und sonstiger "Flutschikosten" minus dem Salär des Generalunternehmers bleiben dem Hersteller vielleicht 200,- Euro (brutto) pro Waffe.

 

[Cannon Balls]

vor 13 Stunden schrieb Bulldog:

 

...abzüglich dem im Preis beinhalteten Zubehörs und sonstiger "Flutschikosten" minus dem Salär des Generalunternehmers bleiben dem Hersteller vielleicht 200,- Euro (brutto) pro Waffe.

 

Meine Mama sagte immer: Billiges Fleisch fressen die Hunde.

[mühli]

Gleich um 11.00 Uhr.

 

[mühli]

Im Video von Tactical Dad angesprochen (in englischer Sprache).

Nachtrag 

 

Bearbeitet Donnerstag um 10:56 von mühli
Ergänzung

[whaco]

Komisch, die P10 Plattform ist bereits bei Streitkräften im Einsatz und es gibt, meiner Kenntnis nach, keine negativen Infos zu dieser Dienstwaffe. 
Also frage ich mich schon, warum ausgerechnet jemand wie TD sich hinstellen muss, und diese Waffe derart in die Kritik zieht.

 

Ich stelle nicht seine Fachkenntnis in Frage, finde es nur sehr fragwürdig.

 

Die Griffergonomie der P10 liegt vielen besser als z.B. Glock

Der Abzug ist deutlich angenehmer, als der z.B. einer Glock

Die Silhouette der P10 ist flacher als bei allen anderen gezeigten Pistolen, was zu besserer Rückstoßkontrolle führen kann

 

Bearbeitet Donnerstag um 11:00 von whaco

[mühli]

vor 44 Minuten schrieb whaco:

Komisch, die P10 Plattform ist bereits bei Streitkräften im Einsatz und es gibt, meiner Kenntnis nach, keine negativen Infos zu dieser Dienstwaffe. 
Also frage ich mich schon, warum ausgerechnet jemand wie TD sich hinstellen muss, und diese Waffe derart in die Kritik zieht.

 

Ich stelle nicht seine Fachkenntnis in Frage, finde es nur sehr fragwürdig.

Tactical Dad hat noch ein Video angekündigt mit jemanden aus der Bundwehr, der auch nicht glücklich über die Beschaffung dieser Pistole ist. Bin ja dann gespannt wie das Interview ablaufen wird.

[SolarFire]

Unterhaltsamer Faden! Voller Experten!
Man könnte meinen, die Pistole sei die wichtigste Waffe in einer Armee. Gebt jedem etwas Geld, so kann sich jeder selber kaufen was er will.

[whaco]

vor 44 Minuten schrieb mühli:

Tactical Dad hat noch ein Video angekündigt mit jemanden aus der Bundwehr, der auch nicht glücklich über die Beschaffung dieser Pistole ist. Bin ja dann gespannt wie das Interview ablaufen wird.

Ist dann aber auch nur eine Meinung von vielen.

 

[Vroma]

vor 1 Stunde schrieb whaco:

Ich stelle nicht seine Fachkenntnis in Frage, finde es nur sehr fragwürdig.

 

Er bezieht sich eben auf den aktuellen Stand der Technik in Bezug auf Sicherheit. Valide Meinung.

 

Es ist eine Abwägung zwischen Mensch und Material. 

 

Hätte man aber das Geld nicht in D lassen können? Die Walther PDP ist in ihrer Konstruktion auch glockig. Oder schafft Walther nicht so große Stückzahlen?

[whaco]

Hat er doch auch gesagt. PDP ist eine ungeeignete Dienstwaffe….

 

Das Problem mit den deutschen Waffen ist tatsächlich der Preis. Sie sind einfach zu teuer.

Das Sicherungssystem der P10 ist vergleichbar mit dem Safeaktionabzug der Glock, und da meckert keiner drüber.

[Stefan Klein]

Egal welche Entscheidung getroffen wird, es wird immer Kritiker geben.

Es befand sich m.W. nach am Schluss kein deutscher Bieter mehr im Rennen. 
 

https://soldat-und-technik.de/2025/12/bewaffnung/46620/cz-p-10-c-or-p13/
 

Grüße 

 

Stefan

 

[SolarFire]

vor 2 Stunden schrieb mühli:

Im Video von Tactical Dad angesprochen (in englischer Sprache).

Nachtrag 

 

Vielleicht hat Roger Köppel auch noch eine Meinung dazu.

[Steam]

vor 7 Minuten schrieb whaco:

Das Sicherungssystem der P10 ist vergleichbar mit dem Safeaktionabzug der Glock, und da meckert keiner drüber.

Klar lässt sich der TD groß und breit in mehreren seiner Videos über die seiner Meinung nach "unsichere" Glock aus - und natürlich macht er dabei immer Werbung für HK mit ihrer SFP9 (weil die so ne superduper Drehklinke hat und achsodoll sicherer und besser ist- und jeder ,der ihm widerspricht,wird geblockt und dann über Hass gejammert,der ihm entgegenschlägt)

 

LG

[SolarFire]

Wenn jeder YT Experte bei der Waffenbeschaffung einer Behörde mitreden könnte…

Nun gut, Experte ist ja auch kein geschützter Titel.

[Hunter375]

vor 5 Stunden schrieb whaco:

...
Also frage ich mich schon, warum ausgerechnet jemand wie TD sich hinstellen muss, und diese Waffe derart in die Kritik zieht.

Die Meinung von dem wird keinen einzigen von denen die bei der Beschaffung einer Dienstwaffe oder sonst was beteiligt sind interessieren. 

[SolarFire]

vor 15 Minuten schrieb Hunter375:

Die Meinung von dem wird keinen einzigen von denen die bei der Beschaffung einer Dienstwaffe oder sonst was beteiligt sind interessieren. 

Obwohl sie sich mit viel Herzblut aufgeblasen haben.

[Bounty]

vor 7 Stunden schrieb whaco:

Ich stelle nicht seine Fachkenntnis in Frage, finde es nur sehr fragwürdig.

 

Er hat keine Fachkenntnis sondern viel Meinung und scheinbar begrenzte  Erfahrung als imho Sportschütze, war auch mal 4 Jahre bei der Bundeswehr. Weil er wie tausende Andere bei der DSK war, hält er vermutlich sich selbst für einen Larry Vickers oder wenigstens Hermann Rosenberg. Dann liesst er scheinbar halt viel im Internet bzw. schaut die Videos anderer "Influenzer".

 

Vieles was er korrekt darstellt ist üblicherweise bereits woanders veröffentlichte Mehrheitsmeinung. Ansonsten vermutet und spekuliert er viel über Dinge in der Bundeswehr, im Bundesinnenministerium und bei den Sportschützenverbänden wo offensichtlich ist dass er 0% Insider ist. Beim Spekulieren landet er manchmal aber er auch wie ein blindes Huhn einen Zufallstreffer wo seine Meinung den Interne entspricht.

 

Ein tragisch, traurige Figur...

Bearbeitet Donnerstag um 18:53 von Bounty

[JFry]

vor 7 Stunden schrieb whaco:

Hat er doch auch gesagt. PDP ist eine ungeeignete Dienstwaffe….

 

Was seinen Ursprung in der von ihm insbesondere bei Glock kritisierten Tatsache hat das auch diese zum Zerlegen über den Abzug entspannt werden muss.

 

vor 7 Stunden schrieb Steam:

Klar lässt sich der TD groß und breit in mehreren seiner Videos über die seiner Meinung nach "unsichere" Glock aus - und natürlich macht er dabei immer Werbung für HK mit ihrer SFP9 (weil die so ne superduper Drehklinke hat und achsodoll sicherer und besser ist-

Das (im Grundsatz absolut berechtigte) Argument ist:
Die Glock (wie auch PDP und andere) muss zum Zerlegen über den Abzug entspannt werden.
Da dabei im Fall einer sich dabei in der Kammer befindlichen Patrone eine erhebliche Unfallgefahr besteht, ist das ein unnötiges Risiko, das durch konstruktive Maßnahmen vermeidbar wäre, da dieser Anwenderfehler (Patrone warum auch immer noch in der Kammer) keine Rolle mehr spielt.

Als jemand, dessen berufliche Aufgabe genau die Frage der Produktsicherheit (in anderen Bereichen) ist – also sowohl die konstruktiven Maßnahmen zur Erhöhung der Produktsicherheit als auch die Abwägung von Risiken sowie der Nachteile verschiedener Wege gegeneinander –, muss ich sagen, dass diese Sichtweise erst einmal absolut korrekt ist.
Wenn man in diesem Bereich unterwegs ist, lernt man ganz früh, dass „Vermeidung durch Information/Ausbildung“ in der Priorität der Risikominimierungsmaßnahmen an allerunterster Stelle steht. In bestimmten Bereichen (wie Medizingeräte zur Selbstanwendung durch Laien) zählt das rechtlich noch nicht einmal als Risikominimierungsmaßnahme.

Konstruktive Maßnahmen müssen definitiv die oberste Priorität haben, und es darf, sofern solche möglich sind, in fast allen Produktbereichen nur auf solche verzichtet werden, wenn es gute Argumente dagegen gibt. Das kann teilweise auch wirtschaftlich (Kosten) argumentiert werden, aber nur, wenn das Missverhältnis zwischen Nutzen und Kosten hoch ist. Meist sind eher Gebrauchstauglichkeit und Funktionssicherheit die Gründe. (Worüber man also diskutieren kann, ist die Bewertung des Risikos.)

Aber das, was definitiv nicht zählt, um diese Eigenschaft zu rechtfertigen, ist das Argument:
Solche Fehler passieren nur denjenigen, die von vorneherein niemals eine Waffe hätten halten dürfen. 
Wer das anbringt, der outet sich als Ahnungsloser oder zumindest ignoranter Idiot! Ist SO!

Denn: Jede Waffe, die genutzt wird, muss auch in regelmäßigen Abständen zur Reinigung, Wartung und Kontrolle zerlegt werden.

Dass Menschen Fehler machen, liegt in der Natur des Menschen. Mit guter Ausbildung kann man die Fehlerwahrscheinlichkeit nur senken, aber Fehler nicht absolut sicher ausschließen. Deshalb hat man Prozeduren entwickelt, damit solche Fehler ohne schlimme Folgen bleiben, was die absolute Mehrzahl der gemachten Fehler auffängt.

Wenn aber nun die Zahl der Ereignisse – wie hier das Zerlegen der Waffe mit Entspannen über den Abzug – hoch genug ist, dann wird man zwangsläufig auch Ereignisse haben, wo zwei oder mehr Fehler gleichzeitig gemacht werden. Also z. B. Patrone noch in der Kammer, Kammer nicht kontrolliert und dann beim Entspannen nicht in eine sichere Richtung (Kugelfang) gehalten. Kommt dann auch noch ein wenig Pech dazu, hat man jemanden, der schwer oder gar tödlich verletzt wird. Wenn die Zahl der Vorgänge nur hoch genug ist, dann ist das keine Frage, ob das mal in dieser Kombination passiert, sondern nur wann/wie oft.

Bei einer von vielen Behörden als Dienstwaffe geführten Kurzwaffe ist die Zahl dieser Zerlegevorgänge aber zwangsläufig sehr hoch:
Viele Nutzer mal tägliche Nutzung == Tausende Zerlegungen pro Tag.
Anders als bei Jägern und Sportschützen erfolgt das Entladen bei Dienstwaffen i.d.R. auch erst direkt vor dem Zerlegen und es steht nicht der Zwischenschritt entladen am Stand/im Revier, Transport und dann üblicherweise meist nochmaliger Kontrolle daheim vor weiteren Maßnahmen (verstauen oder zerlegen zum Putzen/Wartung) dazwischen.

Zudem sind die meisten Dienstwaffenträger auch nicht wirklich Waffenaffin und dieses Hantieren zur Pflege ist eher ungeliebt und findet am ende einer anstrengenden Schicht statt - wie schon manchmal hunderte mal vorher wenn man mal ein paar Jahre/Jahrzehnte im Dienst ist.

Und niemand, absolut niemand, kann sich davon freisprechen, dass ihm mal Fehler passiert sind und auch weiterhin passieren werden. Alleine schon im Straßenverkehr. Wer einige Jahre den Führerschein hat und auch einige hunderttausend km am Steuer zurückgelegt hat, wird mit Sicherheit schon mal den Fall erlebt haben, dass er sich selbst bei einem Fehler ertappt hat, wo es nur durch Glück (entweder weil der andere gut reagiert hat oder gerade niemand aus der z. B. übersehenen Vorfahrtsstraße kam) nicht zu einem von ihm verschuldeten Unfall kam. Und wenn jemand in dieser Situation – hunderttausende km hinter dem Steuer absolviert – behauptet, das sei ihm noch nie passiert, dann ist dieser entweder so ignorant, dass er das gar nicht selbst bemerkt hat, oder er lügt schlicht und einfach.

 

Jetzt muss man aber durch zwischenzeitliche Informationen folgendes bedenken:
Es gibt z. B. aus Sicht von jemandem, der in der deutschen Waffenszene informiert ist, zwei sehr verbreitete Striker-Fired-Pistolen, die von vielen bzw. immer mehr Behörden als Dienstpistole geführt werden und die zum Zerlegen nicht über den Abzug entspannt werden müssen, sondern mit einer Mechanik ausgerüstet sind, die das übernimmt. Das ist die Sig P320 und die VP9/SFP9.
 

Zu P320 muss man nicht mehr viel sagen. Die zahlreichen Berichte, kombiniert mit den mittlerweile doch einigen Videobildern von Überwachungskameras aus absolut vertrauenswürdigen Quellen (von Behörden herausgegeben etc.), ergeben da zumindest für mich ein eindeutiges Bild.

Zur SFP9 gibt es mittlerweile aber auch einige Berichte zu manchmal vorkommenden Problemen. Weit weniger dramatisch, keine unbeabsichtigte Schussabgabe oder so etwas.
Aber Berichte, dass es bei einigen Pistolen vorkommen soll, dass bei einem Stoß im vorderen Bereich des Schlittens für den Nutzer unbemerkt manchmal – zum Glück ohne ungewollte Schussabgabe – entspannt wird. Was bei einer zum Selbst- und Fremdschutz geführten Striker-Fired-Pistole im Gegensatz zu einer DA/SA-Pistole natürlich absolut fatal ist, da so keine Schussabgabe mehr nötig ist und der überraschte Waffenträger erst einmal Störungsbehebung machen muss, ohne zu wissen, was los ist. Hoffentlich gut trainiert.

Da gibt es auch ein Video von TD selbst dazu.

 

Und hier ist jetzt der Punkt, wo ich als jemand, der das (in einem anderen Produktbereich) beruflich macht, mir überlege, was das für mich bedeuten würde, wenn ich auf Basis dieser Informationen eine Entscheidung treffen müsste.

Ich habe zwei im Grunde von der Technik fortschrittliche, in einigen Belangen innovative Produkte. Diese haben dieses Sicherheitsfeature, das bei der Kombination von mehreren Anwenderfehlern gleichzeitig (Kammer nicht überprüft, Abzugsbetätigung nicht in Richtung Kugelfang, sondern in unsicherer Richtung oder gar in Richtung, wo sich tatsächlich Personen oder eigene Körperteile befinden) einen schweren oder gar fatalen Unfall verhindern kann. Dieses Feature bedeutet aber mehr Komplexität, mehr Kosten.
 

Nun kommt es aber bei einem Produkt scheinbar gar nicht zu selbstständigen Schussabgaben, selbst von in Sicherheitsholstern befindlichen Waffen, ohne dass sich ein Finger in der Nähe des Abzugs befunden haben soll, manchmal sogar ohne dass überhaupt eine Hand in der Nähe der Waffe gewesen sein soll. Es gibt nicht nur Berichte (von denen ein unbekannter Anteil vielleicht tatsächlich auch reine Schutzbehauptungen sind), sondern auch Videobilder von Überwachungskameras verschiedener Quellen, die diese Ereignisse zeigen. Die genaue Ursache dafür ist unbekannt; man könnte zumindest vermuten, dass die komplexere Technik da ein Faktor ist. Vorher hat es mit dieser Pistole schon Fälle von Schussabgabe durch reines Herunterfallen der Waffe gegeben wo der Hersteller schon nachbessern musste.
 

Bei dem anderen Produkt gibt es Berichte, dass sich dieses Produkt bei einem mechanischen Stoß selbst entspannt und dann ohne Fehlerbehebungsmaßnahme (Schlitten ziehen) nicht mehr feuerbereit ist. Das Ganze glücklicherweise ohne Eigen- und Fremdgefährdung im Moment des Entspannens, aber halt mit dem Potenzial eines erheblichen Schadens, wenn die Waffe zu einem späteren Zeitpunkt an diesem Tag tatsächlich zum Einsatz kommen muss und dann nicht funktioniert.
Das Ganze angeblich bei dienstlich genutzten (wesentlich stärker belasteten, nicht nur durch Schüsse, sondern vor allem durch tägliches Führen und Manipulieren) Waffen häufiger vorkommend als bei Privatwaffen. Also die Frage, ob schlechte Charge oder ob das eine Folge einer Verschleißerscheinung ist.
Dazu kommt, da das Ganze für den Nutzer unbemerkt erfolgt und deshalb nur auffällt, wenn tatsächlich nach einem solchen Stoß noch in derselben Schicht ein Schuss abgegeben werden soll oder aber der Spannzustand bewusst kontrolliert wird, die Vermutung, dass eine deutliche Dunkelziffer gibt, wo nach einem solchen selbstständigen Entspannen der Nutzer dies einfach bis zum Entladen der Waffe am Schichtende nicht merkt, auch dabei nicht merkt und dann mit dem Durchladen vor der nächsten Schicht dann wieder einen feuerbereiten Zustand herstellt, doch schon naheliegt.
Auch hier ist die genaue Ursache nicht bekannt, und es könnte zumindest sein, dass die aufwändigere Technik selbst ein Faktor ist.

Damit habe ich dann Pro- und Contra-Argumente für eine komplexere Technik. 
Wenn es nur das (unauffällige) Entspannen wäre, dann wären wir bei Funktionssicherheit (was auch über das Leben des Anwenders oder im Falle von Nothilfe von Dritten entscheiden kann) versus Unfallvermeidung. Kombiniert mit dem Nachteil höherer Kosten. Hier müsste man dann schon sehr gut abwägen und versuchen, an gutes Zahlenmaterial zu Vorfällen zu kommen. Die selbstständigen Schussabgaben setzen da dann nochmals ordentlich einen drauf.

Ich wüsste im Moment echt nicht, wenn ich jetzt z. B. bei einem Waffenhersteller in dieser Position arbeiten sollte und entscheiden müsste, ob wir da eine entsprechend komplexere Technik bei der nächsten Entwicklung mit verbauen (erst entwickeln natürlich) sollten oder uns auf ein bewährtes KISS-Prinzip mit maximaler Funktionssicherheit, aber dafür der Gefahr eines Unfalls beim Zerlegen, wenn ein Anwender eine bestimmte Kombination von Fehlern macht (auch diese Fälle sind dokumentiert), welche Entscheidung ich treffen würde.

Wobei das jetzt natürlich nur theoretisch ist, denn das Erste, was man in einer solchen Situation vor einer solchen Entscheidung machen sollte, ist, sich so gute Zahlen wie möglich zu besorgen und solide Eintrittswahrscheinlichkeiten und natürlich auch Kosten zu kalkulieren. Wobei selbst dann noch viel Unsicherheit dabei ist, denn eine Variable bei den Wahrscheinlichkeiten ist ja, dass erst im Nachhinein Probleme auftreten, bspw. seltene Faktoren, die nur alle 1 Mio. Schussabgaben auftreten und damit dummerweise während der Tests nicht auftraten oder nicht erkannt wurden (auf Mun geschoben) oder erst mit Bauteilalterung/Verschleiß einsetzen.

vor 7 Stunden schrieb Steam:

und jeder ,der ihm widerspricht,wird geblockt und dann über Hass gejammert,der ihm entgegenschlägt

Ich habe ihm bereits mehrmals widersprochen und in den Kommentaren auch einige Kurzdiskussionen mit ihm geführt (inklusive Reaktion und Gegenreaktion).
Trotzdem bin ich weder offensichtlich noch still geblockt worden.
Möglicherweise liegt es am Tonfall?

Bearbeitet Donnerstag um 20:28 von JFry

[Raiden]

In dem Zusammenhang auch interessant:

 

Fälle von polizeilichem Schusswaffengebrauch für das Jahr 2024

 

Schusswaffengebrauch gegen Personen

Warnschüsse 24

Schüsse gegen Sachen 8

Schüsse gegen Personen 52

 

Schusswaffengebrauch gegen Tiere/Sachen

Schusswaffengebrauch zum Töten gefährlicher, kranker oder verletzter Tiere 16778

Schusswaffengebrauch gegen Sachen 80

 

Sonstige Fälle

Unbeabsichtigte Schussauslösung 116

 

https://www.innenministerkonferenz.de/IMK/DE/termine/to-beschluesse/SWS/2024/Schusswaffenstatistik_2024.pdf?__blob=publicationFile&v=3

 

 

Überrascht hat mich tatsächlich die massive Anzahl von Schusswaffengebrauch gegen Tiere

 

Bearbeitet Donnerstag um 20:52 von Raiden

[JFry]

vor 8 Minuten schrieb Raiden:

Überrascht hat mich tatsächlich die massive Anzahl von Schusswaffengebrauch gegen Tiere

Fangschuss (erlösen des schwerstverletzten Tieres) nach Wildunfall o.ä...
Wenn das Tier noch lebend vor Ort ist und der Jagdpächter bzw. ein von ihm beauftragter nicht innerhalb KÜRZESTER Zeit erwartet wird, dann macht das die Polizei.
Sie MUSS es machen, alles andere wäre ein Verstoss gegen das Tierschutzgesetz. 

Bearbeitet Donnerstag um 21:02 von JFry

[whaco]

Was ich mich nun aber frage, warum sollte jemand seine Pistolen auseinandernehmen, ohne sie vorher auf den Ladezustand hin geprüft und entleert zu haben?

Das nur mal so am Rande.

 

Das Auseinandernehmen der CZ P10 Plattform ist identisch zu dem System er Glock, die bereits seit vielen, vielen Jahren bei Militär und Polizei weltweit im Einsatz ist.

Von Glock hört man auch nicht wirklich etwas zu unbeabsichtigten Schussabgaben beim Auseinandernehmen und/oder saubermachen.