Beschluss VG Stuttgart 5 K 3733/24 - 18.06.2024 - Sicherstellung/vorübergehende Besitzentziehung bei gemeinschaftlicher Aufbewahrung

[Elo]

Ein interessanter Beschluß, insbesondere für Erlaubnisinhaber, die "gemeinsam aufbewahren":

 

Beschluss der 5. Kammer des VG Stuttgart 5 K 3733/24 vom 18.06.2024

 

https://www.landesrecht-bw.de/bsbw/document/NJRE001588076

 

Leitsatz (Zitat):

 

1. Der Grundsatz, dass jeder Mitgewahrsamsinhaber einer waffenrechtlichen Aufbewahrungsgemeinschaft beim Eintritt waffenrechtlicher Unzuverlässigkeit eines anderen Mitgewahrsamsinhabers das Risiko trägt, behördlicherseits vorübergehend den Besitz auch an seinen eigenen Waffen entzogen zu bekommen, stellt eine am Gebot effektiver Gefahrenabwehr ausgerichtete Folgerung der verordnungsrechtlichen Eröffnung der Möglich-keit gemeinschaftlicher Aufbewahrung dar.(Rn.62)

 

2.a. Der Anwendungsbereich der sofortigen Sicherstellung nach § 46 Abs 4 S 1 i. V. m. Abs 3 Halbs 1 WaffG (juris: WaffG 2002) setzt im Fall gemeinschaftlicher Aufbewahrung nicht den Widerruf der waffenrechtlichen Erlaubnisse gegenüber sämtlichen Mitgewahrsamsinhabern voraus; vielmehr ist die Erlaubnislosigkeit des Waffenbesitzes eines Mitgewahrsamsinhabers erforderlich und ausreichend. (Rn.61)

 

b. Die Erlaubnislosigkeit im Sinne des § 46 Abs 4 S 1 i. V. m. Abs 3 Halbs 1 WaffG (juris: WaffG 2002) folgt im Fall gemeinschaftlicher Aufbewahrung, die nicht auf einer gemeinsamen Waffenbesitzkarte im Sinne von § 10 Abs 1 WaffG (juris: WaffG 2002) aufsetzt, nicht bereits aus der Nichteintragung der fremden Waffen in der Waffenbesitzkarte, sondern aus dem Fehlen der waffenrechtlichen Erlaubnis zumindest eines Mitgewahrsamsinhabers.(Rn.63)

 

(Zitat Ende)

 

Der zugrundeliegende Antrag der Behörde war wohl noch etwas weitergehend, da hat das Gericht dann einen Punkt gesetzt.

Bearbeitet 3. Januar von Elo

[JuergenG]

Sind die noch ganz klar?

[Schwarzwälder]

Also es zeigt sich einmal mehr, dass man gerade bei gemeinschaftlicher Lagerung auf ein reines Zahlenschloss (falls Backup: mechan. Zahlenschloss) setzen sollte. Denn bei Schlüsseltresoren sieht das Gericht es wie folgt (RN70 in o.g. Urteil):

Zitat

Insbesondere kommt ein für die Antragsgegner zu 2 und 3 weniger belastender behördlicher Zugriff auf den oder die Tresorschlüssel des Antragsgegners zu 1 vorliegend nicht in Betracht. Als mildere Mittel kommen nur gleich effektive Mittel in Frage. Angesichts des Umstands, dass derzeit nach Aktenlage unbekannt ist, wie viele Tresorschlüssel und ggf. „Zweitschlüssel“ sich im Besitz der Antragsgegner befinden, und mit Blick auf die Nichtaufklärbarkeit dieser Frage ohne Gefährdung der Zweckerreichung, handelte es sich bei einem behördlichen Zugriff auf Schlüssel des Antragsgegners zu 1 zum Tresor der gemeinschaftlichen Aufbewahrung jedenfalls nicht um ein zur Gefahrenabwehr gleich geeignetes Mittel. Abgesehen hiervon wäre ein Zugriff auf Schlüssel nicht im Wege der sofortigen Sicherstellung nach dem Waffengesetz, sondern - wiederum - nur unter Rückgriff auf allgemeine polizeirechtliche Befugnisse mit den dargestellten Folgen möglich.

Man unterstellt dem unzuverlässig gewordenen "Antragsgegner 1", er habe möglicherweise Zweitschlüssel, sodass es nicht ausreiche, ihm seinen Tresorschlüssel wegzunehmen.

Somit ist dieses "mildere Mittel" nicht gesichert gleichermaßen effektiv.

 

Wenn es ein Zahlenschloss wäre, so könnten die Antragsgegner 2+3 unter Behördenaufsicht das Zahlenschloss umstellen/umprogrammieren, sodass der Antragsgegner 1 nicht mehr an die Waffen rankommt.

 

Unverständlich bleibt, warum die Behörde auch die WBKs von den nicht unzuverlässigen Mitverwahrern auch einziehen wollte, aber dem hat das Gericht ja dann einen Riegel vorgeschoben.

 

[frosch]

Bei sich absehenden Verlust der waffenrechtlichen Zuverlässigkeit kann es sinnvoll sein, den Waffenbesitz vor einer Behördenentscheidung aufzugeben.

Das spart Ärger und unnötige Kosten für den Widerruf.

 

Hatte ich einmal bei einem Reservistenkameraden. Ich habe ihn nur gefragt, wie es mit seinen Leberwerten aussähe und auf seine Antwort habe ich ihm die Aufgabe des Waffenbesitzes empfohlen. Keine Chance.

Bin dann aufs Amt, habe mir eine Sondererlaubnis ausstellen lassen (hat der Sachbearbeiter kostenlos gemacht, weil er froh war den Vorgang vom Tisch zu bekommen), die Waffen habe ich verwertet und die WBK´s kostenlos zurückgegegben. Von Seiten der Behörde wurde also sehr "nett" und vermögensschonend agiert.

Der Kamerad hat dann halt noch ein paar hundert Euro bekommen und das war´s dann auch.

 

Hätte er sich auf die Füße gestellt, hätte er noch ein paar hundert Euro dazu bezahlen können...

 

frogger

 

[chief wiggum]

Naja, wer dem (ex)LWB unterstellt das es noch x Zweitschlüssel gibt, der unterstellt auch das die andere Partei der Gemeinschaftsaufbewahrung die neue Zahlenkombination verrät.
Die Intention einiger Gerichte und dazu noch in Baden-Württemberg sollte doch inzwischen klar sein.

So wie es früher Computerspiele gab die man einfach nicht gewinnen bzw. beenden konnte, egal was man angestellt hat.

[Proud NRA Member]

Allerdings bestätigt das wohl auch die Lebenserfahrung, dass unsympathische Prozessparteien zu schlechten Urteilen führen. Im vorliegenden Fall z.B.:

 

Quote

Nach den Angaben der Frau XXX, die nach jahrelanger häuslicher Gewalt durch den Antragsgegner zu 1 und konkret seit einer gewalttätigen Auseinandersetzung mit dem alkoholisierten Antragsgegner zu 1 im Juli 2023 (Zerren der schlafenden Frau XXX vom Sofa der damaligen gemeinsamen Wohnung und Treten in deren Bauch im Beisein des gemeinsamen Kindes) von diesem getrennt lebt, sei dieser am 26.05.2024 in betrunkenem Zustand zusammen mit seinem Sohn und in Begleitung eines befreundeten Ehepaars von einem Dorffest zum Haus der Frau XXX gekommen. Dort habe zunächst Frau XXX den Sohn ins Haus genommen und dem Antragsgegner zu 1 den Zutritt zum Haus verwehrt. Die Freunde seien gegangen und kurze Zeit später habe der Antragsgegner zu 1 mit einem Schlüssel das Haus betreten. Er sei Frau XXX und dem Sohn ins zweite Obergeschoss gefolgt und es sei im Weiteren zum Streit gekommen, wobei Frau XXX versucht habe, sich zusammen mit ihrem Sohn in verschiedenen Zimmern des Geschosses (Schlafzimmer, Kinderzimmer, Badezimmer) in Sicherheit zu bringen und ihr Handy zwecks Hilferufs zu bedienen. Der Antragsgegner zu 1 sei ihr stets gefolgt, habe herumgeschrien, habe sie mit den Worten „Fotze“, „Du bist das Liedrigste“ und „Das Allerletzte“ beleidigt, habe diese mit beiden Händen am linken Oberarm gepackt und zurückgestoßen, sodass diese zu Boden gestürzt sei. Vom Zupacken habe Frau XXX Hämatome am Oberarm davongetragen. Das Kind YYY habe geweint, ständig „Papa, weg!“ gesagt und mit seinem Kuscheltier versucht, diesen auf Abstand zu halten. Weiter habe der Antragsgegner zu 1 die zwischenzeitlich verschlossene Kinderzimmertür durch drei Tritte aufgetreten, das weinende Kind zurückgefordert und Frau XXX als „Hure“ beleidigt. Als diese sich zusammen mit dem Kind schließlich habe im Badezimmer einschließen wollen, habe der Antragsgegner zu 1 sie sofort verfolgt und einholt. Nachdem sie ihm mit der Polizei gedroht habe, habe der Antragsgegner zu 1 mit seiner rechten Faust einen Schlag angetäuscht und geäußert: „Du dumme Fotze, damals beim Adolf hätte man eine wie dich an die Wand gestellt, du gehörst auch an die Wand gestellt!“ und „Wenn ich jetzt ein Gewehr hätte, würde ich dich erschießen der einzige Grund, warum ich es nicht tun würde, wäre, weil du [YYY] hast.“ Frau XXX habe es in der Folge geschafft, mit ihrem Handy ein Telefonat mit ihren Eltern vorzutäuschen, woraufhin der Antragsgegner zu 1 nach unten gegangen sei. Nachdem Frau XXX ihre Mutter tatsächlich telefonisch erreicht habe, seien ihre Eltern gekommen. Schließlich habe der Vater des Antragsgegners zu 1 diesen abgeholt.

 

Jetzt gilt -- jedenfalls strafrechtlich -- natürlich auch bezüglich der Behauptungen der Frau XXX die Unschuldsvermutung. Aber einmal unterstellt, dass die Behauptungen, insbesondere die missbräuchliche Verwendung eines Wohnungsschlüssels, zumindest glaubhaft seien, dürfte das nicht gerade dazu beitragen, dass das Gericht emotionslos über die zugrundeliegenden Rechtsprinzipien nachdenkt.

 

Man kann es irgendwie nachvollziehen, dass ein Richter, der vielleicht weniger ein Prinzipienreiter der FDGO als ein auf die Vermeidung von Ärger und Arbeit abzielender Sesselhocker sein mag, lieber das Risiko eingeht, dass ihm ein rechtsfehlerhaftes Urteil einkassiert wird, als das Risiko, dass Antragsgegner 1 wieder einmal mit einem Nachschlüssel wo reingeht, wo er nicht reinsoll. Das soll nicht so sein, aber wenn man sich anschaut, wer Richter wird -- ziemlich gute Noten, aber größeres Bedürfnis nach Sicherheit und Ruhe als nach Geld oder aufregenden Karrierechancen oder intellektueller Herausforderung -- was will man da erwarten?

[Oldmiller]

vor 8 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Wenn es ein Zahlenschloss wäre, so könnten die Antragsgegner 2+3 unter Behördenaufsicht das Zahlenschloss umstellen/umprogrammieren, sodass der Antragsgegner 1 nicht mehr an die Waffen rankommt.

HaHa, genau:
Dann unterstellt das Amt, er könne ja die Kombination jeden verraten.
Also werden Zahlenschlösser verboten.
Neue Forderung des Gesetzgebers:
Elektronikschlösser nur mit Augen/Fingerprint, die auch nur von der Behörde eingerichtet werden können.
So ist sichergestellt das der WBK Inhaber niemand anderen Zugang gewähren kann.
Als Beiwerk, hat die Behörde, für die Einziehung, immer Zugriff auf den Schrank.
Das wird die neue Eskalationsstufe?
Da ist noch viel Spielraum um uns zu Schikanieren!

Bearbeitet 3. Januar von Oldmiller

[Schwarzwälder]

@Oldmiller Deine Argumentation hat das Gericht schon bedacht. Wenn die weiterhin zuverlässigen LWB/Antragsgegner Nr. 2+3 dem unzuverlässig gewordenen Antragsgegner 1  Waffen zugänglich machen (durch Überlassen eines Tresortschlüssels oder auch durch Überlassen der Zahlenkombination für den Tresor), dann würden diese Personen sofort auch unzuverlässig.

Siehe RN78 im Urteil des o.g. Gerichts:

Zitat

Im Übrigen weist das Gericht auf die Möglichkeit hin, für den Fall, dass zukünftig tatsächliche Anhaltspunkte für eine waffenrechtliche Unzuverlässigkeit der Antragsgegner zu 2 und 3 zutage treten sollten - etwa, weil sie Waffen oder Waffenschrankschlüssel in die Hände des „nicht mehr berechtigten“ Antragsgegners zu 1 gelangen ließen (vgl. - namentlich in Bezug auf Zweitschlüssel - Papsthart, in: Steindorf, Waffenrecht, 11. Auflage 2022, AWaffV § 13 Rn. 27) - einen Widerruf derer Erlaubnisse auszusprechen.

Das Problem mit dem Schlüsseltresor ist halt nur, dass man gar nicht sicher weiß, wie viele Schlüssel es dazu insgesamt gibt (inwieweit der Antragsgegner Nr.1  schon evtl. zu früheren Zeitpunkten Ersatzschlüssel für sich besorgt hat/anfertigen ließ). Wenn er "geheime" Ersatzschlüssel hätte, kann man den Antragsgegner Nr.2+3 natürlich im Falle des Zugriffs auf Waffen nicht so einfach+automatisch eine Unzuverlässigkeit vorwerfen.

[AmericanDad]

Kek, in Deutschland gibt es kein Eigentum, es gehört praktisch alles dem Staat und er gibt dieses nur unter Vorbehalt an seine Untertanen. Passt ihm da mal was nicht, dann wird Eigentum eingezogen und die Gerichte befinden das auch noch alles als rechtskonform lol

[Proud NRA Member]

21 minutes ago, Schwarzwälder said:

Das Problem mit dem Schlüsseltresor ist halt nur, dass man gar nicht sicher weiß, wie viele Schlüssel es dazu insgesamt gibt (inwieweit der Antragsgegner Nr.1  schon evtl. zu früheren Zeitpunkten Ersatzschlüssel für sich besorgt hat/anfertigen ließ). Wenn er "geheime" Ersatzschlüssel hätte, kann man den Antragsgegner Nr.2+3 natürlich im Falle des Zugriffs auf Waffen nicht so einfach+automatisch eine Unzuverlässigkeit vorwerfen.

 

Ich habe ja schon öfters darauf hingewiesen, dass streng genommen jeder Schlüssel, den man einmal jemandem verliehen hat oder den einmal jemand abphotographieren oder ein Gedächtniskünstler auch nur anschauen konnte, eigentlich genauso verbrannt ist wie ein Zettel mit einem Passwort, wo das der Fall ist. So gesehen wäre es schlüssig, dass ein Tresorschloss, zu dem ein Unbefugter einmal einen Schlüssel hatte, auch verbrannt ist. Aber es ist doch etwas willkürlich, dass es normalerweise eben -- eigentlich entgegen der Logik -- nicht so gesehen wird, und nur in Ausnahmefällen aus besonderen, politisch unbeliebten Themenbereichen dann schon.

[wilmes]

vor 1 Stunde schrieb Proud NRA Member:

jeder Schlüssel, den man einmal jemandem verliehen hat oder den einmal jemand abphotographieren

 

Yep. Ich finde das ja immer wieder beeindruckend, dass in z.B. eGun-Verkaufsanzeigen von Tresoren auch einfach die fotografierten Schlüssel mit abgebildet werden. Ich möchte sowas dann nicht mehr kaufen...

[JuergenG]

vor 2 Stunden schrieb AmericanDad:

Kek, in Deutschland gibt es kein Eigentum, es gehört praktisch alles dem Staat und er gibt dieses nur unter Vorbehalt an seine Untertanen. Passt ihm da mal was nicht, dann wird Eigentum eingezogen und die Gerichte befinden das auch noch alles als rechtskonform lol

Ist ja fast, wie mit der teils enormen Property Tax und dem Einkassieren von Grund und Boden mittels eminent domain in den U.S. of A.

Lass Dein permanentes Gemaule einfach mal stecken!

[AmericanDad]

vor 1 Stunde schrieb JuergenG:

Ist ja fast, wie mit der teils enormen Property Tax und dem Einkassieren von Grund und Boden mittels eminent domain in den U.S. of A.

 

Ach komm Jürgen, kein Mensch hat es so schlecht wie ihr, du musst nicht versuchen die nordkoreanischen Zustände bei euch mit scheiß Zuständen anderswo zu rechtfertigen. Das Schlimme ist ja gerade, dass es immer noch genug gutmeinende Menschen gibt, die diesem System die Stange halten. Ihr lebt im Sozialismus, es wird enden wie immer. Allein das Gejammer, was ich zu Jahresbeginn gleich wieder von deutschen Freunden hören musste, Staat greift erstmal beim Sprit noch härter zu, Grundsteuer doppelt so hoch, Krankenkassenbeiträge steigen um mehrere Prozent und alles was euch dazu einfällt ist: 

 

Anderswo sind manche Dinge auch nicht in Ordnung. 

 

Du tust mir leid. Komm rüber hier und du merkst wie viel freier man ist. Klar, nichts hier ist perfekt, aber zu den Zuständen in Deutschland sind die Eingriffe in die Freiheit der Menschen minimal. Bei euch bestimmt der Staat mittlerweile wie sehr Luft besteuert wird. Solchen Wahnsinn kann man nur ertragen, wenn man in so ein System reingeboren wurde. Jeder, der von außen drauf schaut, will euch einen Rettungsring zuwerfen. 

[JuergenG]

vor 28 Minuten schrieb AmericanDad:

Komm rüber hier und du merkst wie viel freier man ist.

Ich war bereits 20x drüben und weiß, von was ich rede. In den Shithole-Städten und -Staaten, in denen überwiegend die Dems das Sagen haben, geht es keinen Deut anders zu, als hier. 

[ToniPistole]

Solche Urteile sind für uns aus dem Land der Dichter- und Denker keine Hindernis. Man muss nur etwas klever sein.

 

Im Nachbar Thread hat jemand gepostet dass er angeblich seiner ganzen Familie Zugriff auf den Waffentresor gewähren muss, weil die ja ihre Wertsachen darin aufbewahren müssen. Klever!

 

Ich finde diese Schlüsselurteile Gut und gerecht! 

 

Wollt ihr wissen warum?

 

Weil es ungerecht war, das manche ihre A und B Tresore behalten durften. Jetzt müssen sie noch zusätzlich 1-er Tresore besorgen für ihre Schlüssel. Und alle die keinen A und B Tresore mehr haben dürfen müssen nicht mehr neidisch sein auf die die A und B tresore nutzen dürfen. Das nenn ich mal Gerechtigkeit! Es will doch niemand ungerecht behandelt werden oder?!

 

Und lasst bitte die Yellowstone Anspieleungen sein. Ich bin froh dass dieser Mist endlich vorbei ist.

[callahan44er]

Wenn man den Fall von Kusel nimmt kann es durchaus Sinn machen erstmal alle Waffen sicher zu stellen! Dort hat die Alte auf Druck ihrem Seger auch ihre Kanonen gegeben. Das Ergebnis kennen wir! Gerade bei verheirateten halte ich es für äußerst schwierig wenn einer Waffenrechtlich unzuverlässig wird. Vor allem wenn Gewalt im Spiel war.

Und BTW ich hab hier auch gemeinsame Aufbewahrung. 

Bearbeitet 3. Januar von callahan44er

[ToniPistole]

Mich wundert wie sparsam ihr seid. Ich kam bereits im Grundkontingent nicht mehr mit einem Schrank aus. Platz für einen zweiten Nutzer habe ich gar nicht. Da müssten schon mehr Schränke her. Und hier lassen manche die ganze Sippschaft miteinlagern. Wie geht das? Jeder nur eine Waffe oder was?

[Proud NRA Member]

28 minutes ago, callahan44er said:

Wenn man den Fall von Kusel nimmt kann es durchaus Sinn machen erstmal alle Waffen sicher zu stellen! Dort hat die Alte auf Druck ihrem Seger auch ihre Kanonen gegeben.

 

Das mag sozialpädagogisch sinnvoll erscheinen, aber eine Bestrafung (egal ob als Strafe oder sonstiger Rechtsnachteil) für das Verhalten des Ehegatten ist eigentlich unserer FDGO fremd. Was kommt sonst als nächstes? Übernahme ins Beamtenverhältnis nur, wenn man sich vorher vom Ehegatten trennt, der als feindlich-negatives Element bekannt ist?

[JuergenG]

vor einer Stunde schrieb ToniPistole:

Wie geht das? Jeder nur eine Waffe oder was?

Wenn der "Schrank" über 20 m² groß ist, geht das schon. Meine Frau und ich haben auch gemeinsame Aufbewahrung, so vom Amt abgesegnet. 

[Last_Bullet]

vor 8 Stunden schrieb Schwarzwälder:

dass man gar nicht sicher weiß, wie viele Schlüssel es dazu insgesamt gibt

 

Das ist etwas, was ich nicht verstehe. Für halbwegs jeden vernünftigen Profilzylinder gibt es Schlüsselkarten, ohne die eine Vervielfältigung nicht möglich ist. Zudem kann man anhand der Karte nachvollziehen, wie viele Schlüssel angefertigt wurden. Wieso gibt es das für Tresore nicht?

[Hunter375]

vor 32 Minuten schrieb Last_Bullet:

 

Das ist etwas, was ich nicht verstehe. Für halbwegs jeden vernünftigen Profilzylinder gibt es Schlüsselkarten, ohne die eine Vervielfältigung nicht möglich ist.

Wenn du das glaubst..

[Cannon Balls]

vor 11 Stunden schrieb Last_Bullet:

Das ist etwas, was ich nicht verstehe. Für halbwegs jeden vernünftigen Profilzylinder gibt es Schlüsselkarten, ohne die eine Vervielfältigung nicht möglich ist.

In Deutschland wäre das in der Tat verboten, ausländischen Firmen Firmen reicht eine Fotokopie des Schlüssels für ihre CNC Fräse.

[JPLafitte]

vor 15 Stunden schrieb callahan44er:

Vor allem wenn Gewalt im Spiel war.

Wenn Gewalt im Spiel ist ist es egal ob ein Fremder (Einbrecher) oder der Partner diese ausübt, das Opfer (Schlüsselinhaber) hat keine andere Wahl gehabt.

Jeder wird den Schlüssel oder die Zahlenkombination aushändigen wenn genügend Druck ausgeübt wird.

[callahan44er]

vor einer Stunde schrieb JPLafitte:

Wenn Gewalt im Spiel ist ist es egal ob ein Fremder (Einbrecher) oder der Partner diese ausübt, das Opfer (Schlüsselinhaber) hat keine andere Wahl gehabt.

Jeder wird den Schlüssel oder die Zahlenkombination aushändigen wenn genügend Druck ausgeübt wird.

 

Eben und wenn man das weiß als Behörde was nun?

[callahan44er]

vor 16 Stunden schrieb ToniPistole:

Mich wundert wie sparsam ihr seid. Ich kam bereits im Grundkontingent nicht mehr mit einem Schrank aus. Platz für einen zweiten Nutzer habe ich gar nicht. Da müssten schon mehr Schränke her. Und hier lassen manche die ganze Sippschaft miteinlagern. Wie geht das? Jeder nur eine Waffe oder was?

 

Wer sagt denn das diese Leute mit gemeintschaftl. Aufbewahrung nur einen Schrank haben???