Aus naher Distanz ins gleiche Loch , PCC

[nyota]

Heute hatte ich mein drittes PCC Match seit meinem Surt im Sommer. 
Bin nur so mittelmäßig routiniert.

Bei einer Stage waren auf sehr kurze Distanz vielleicht 2-3 m durch ein Fenster knieend Papierziele zu beschiessen. Die Treffer waren Loch in Loch. Bei der Auswertung hörte ich dann “Sorry 1 mike/miss , wir haben schon angeklebt”. Ich hatte die Sache nicht gleich verstanden. Und bevor mir klar war was gelaufen ist, hatte ich schon bestätigt.

ich bin ziemlich sicher , dass es kein Mike war, denn es war der einzige im gesamten Match. Und bei einem Short Course mit ähnlicher Konfiguration hatte ich Full House, und die Treffer lagen wieder extrem dicht beieinander.

Es ist aber kein großes Drama, ich hatte eh zum Anfang mit den Magazinen zu kämpfen und einige Störungen, Zeitverlust. Außerdem hatte ich trotzdem viel Spaß.

Ich wollte nur mal wissen, ob es ein bekanntes Problem ist ?

Ich werde jetzt aber auch nicht auf einen Mindestabstand hin zwischen den Treffern trainieren 😅

[Speedmark]

@nyota

 

nein nein, Du hast schon Rechr!

 

Du befindest Dich mit Deinem Carbine im Fenster in einer tiefen Zwangsposition, in der Du angespannt aber stark definiert im Anschlag bist.

Dann drückst Du Dublettenähnlich paar Schüsse raus, die sich nachweislich Außenballistisch in Folge ihrer sehr kurzen Distanz alle berühren müssten.

Will sagen, das hier etwa ein einziges Loch sogar die Regel ist.

 

Ärger Dich nicht, mach weiter so! 

[Direwolf]

vor einer Stunde schrieb nyota:

ich bin ziemlich sicher , dass es kein Mike war, denn es war der einzige im gesamten Match. Und bei einem Short Course mit ähnlicher Konfiguration hatte ich Full House, und die Treffer lagen wieder extrem dicht beieinander.

 

Ging mir auf der DM Mehrdistanz mit der Pistole so. Es kommt also vor. Mir wurde der Treffer aber gegeben.

 

Sorry für Dich, dass es bei Dir anders gelaufen ist.

[emmi2]

ja, das ist natürlich ärgerlich,...... bin eigentlich auch ein guter Schütze,...... bei Präzi so 375 bis 385 Ringe,........

 

da hatte man bei der DM in München immer so eine zweite Papierbahn im Abstand um Doppeltreffer zu erkennen,....... bei den elektronischen ist das ja jetzt auch recht einfach,........

 

nur bei IPSC o.ä. ist es halt eine Tatsachenentscheidung der Crew,..... gerade bei sehr kurzen Entfernungen gebe ich da auch immer für den Schützen,.....

 

Aber shit happens,......lass Dir den Spass nicht verderben,......

[Josef Maier]

vor 1 Stunde schrieb Speedmark:

Will sagen, das hier etwa ein einziges Loch sogar die Regel ist.

Also Übungsaufbau = Müll. Auf die Idee mal ein "scoring overlay" drüber zu legen kommen die heutigen Kampfrichter nicht mehr von alleine?

[emmi2]

bei <= 2m Abstand zur Mündung haut es fast alle Patches durch den Mündungsdruck weg,....da wird es schwer mit dem scoren,....

Bearbeitet 6. Oktober von emmi2

[Bounty]

vor 9 Stunden schrieb emmi2:

haut es fast alle Patches durch den Mündungsdruck weg

 

Bei ner PCC (wenn nicht gerade Linearkompendator)? Komisch, selbst mit .223 auf noch weniger Entfernung habe ich das nicht erlebt...

 

Oder reden wir über die Patches die 1985 günstig im Angebot waren, die schon abfallen, wenn man an der Rolle zieht...?

[Bounty]

vor 12 Stunden schrieb nyota:

Bei der Auswertung hörte ich dann “Sorry 1 mike/miss , wir

haben schon angeklebt”.

 

vor 12 Stunden schrieb nyota:

hatte ich schon bestätigt.

 

Naja, bei einer Stage wo Du vermutlich problemlos nach Deinem Course das Scoring hättest begleiten können isses erstmal "selber Schuld". Spätestens beim ausrufen des Miss hättest Du den RO zum Warten auffordern können. Allerdings könnte man von guten ROs auch erwarten, dass sie nicht überhastet patchen lassen, bei einem Schützen mit hoher A-Ausbeute und dann einem Alpha- Miss auf 2m...

Oder sahs der andere Schuss auch schon im Delta mit Tendenz ins Nirwana?

Bearbeitet 7. Oktober von Bounty

[MB69]

vor 46 Minuten schrieb Bounty:

Allerdings könnte man von guten ROs auch erwarten, dass sie nicht überhastet patchen lassen, bei einem Schützen mit hoher A-Ausbeute und dann einem Alpha- Miss auf 2m...

Jo, sehe ich auch so…

[Seifert]

Grade letztens wieder bei Handgun gehabt/erlebt. Target aus ~3 Meter beschossen -> Wertung Alpha/Mike. Einspruch, es wurde mehrfach nachgemessen, immer noch Alpha/Mike. Das ging so lange bis ein RO auf die Rückseite des Targets geschaut hatte und dort zwei Treffer ausmachen konnte.

[schuster]

vor 3 Minuten schrieb Seifert:

Einspruch, es wurde mehrfach nachgemessen, immer noch Alpha/Mike.

Aus Interesse, wie wird da nachgemessen?

Ja, ich habe keine Ahnung.

[MAHRS]

vor 17 Minuten schrieb schuster:

wie wird da nachgemessen?

 

"Gemessen" ist übertrieben. Alle ROs haben eine scheckkartengroße transparente Karte auf der die unterschiedlichen Geschossdurchmesser als Kreis abgebildet sind. Karte auf Target ... und gucken.

Ich nehm danach eine Lupe ... damit siehst du kleine unrunde Stellen viel besser.

 

Tipp an die Schützen: Scheibe abnehmen lassen ... soll doch der RM schauen und entscheiden. Ganz easy.

Bearbeitet 7. Oktober von MAHRS

[Monsieur]

vor 4 Stunden schrieb Bounty:

 

 

Naja, bei einer Stage wo Du vermutlich problemlos nach Deinem Course das Scoring hättest begleiten können isses erstmal "selber Schuld". Spätestens beim ausrufen des Miss hättest Du den RO zum Warten auffordern können. Allerdings könnte man von guten ROs auch erwarten, dass sie nicht überhastet patchen lassen, bei einem Schützen mit hoher A-Ausbeute und dann einem Alpha- Miss auf 2m...

Oder sahs der andere Schuss auch schon im Delta mit Tendenz ins Nirwana?

Kein Schütze egal auf welchem Kurs kann heutzutage beim

IPSC das Scoring begleiten.

Hinter dir rennen drei Hansel und in dem

Moment wo dein Course zuende ist an dir vorbei und patchen.

 

Mal so als Tipp, Man kann einen/mehrere Deligierte bestellen, mache ich persönlich IMMER.

Der läuft hinter dir durch den Kurs und checkt genau sowas.

Zusätzlich hat er nochmal einen kleinen Walktrough 😉

Ich selber sage dem RO kurz vor dem Start „

everyones my Delegate“ dann kann egal wer hinter dir durchstapfen.

Das was du schilderst klingt ärgerlich…

Die Frage wie die Person denkt das auf 2 Meter ein Miss entsteht ist berechtigt.

Fragen wo der Erste Treffer lag und je nachdem das Scoring nicht akzeptieren.

 

 

 

 

[schuster]

Danke, ich kenne es vom DSB nur mit einer Spindel, die in den vermutlichen Doppelschuß reingesenkt wird.

[nyota]

vor 5 Minuten schrieb Monsieur:

Kein Schütze egal auf welchem Kurs kann heutzutage beim

IPSC das Scoring begleiten.

Hinter dir rennen drei Hansel und in dem

Moment wo dein Course zuende ist an dir vorbei und patchen.

 

Mal so als Tipp, Man kann einen/mehrere Deligierte bestellen, mache ich persönlich IMMER.

Der läuft hinter dir durch den Kurs und checkt genau sowas.

Zusätzlich hat er nochmal einen kleinen Walktrough 😉

Ich selber sage dem RO kurz vor dem Start „

everyones my Delegate“ dann kann egal wer hinter dir durchstapfen.

Das was du schilderst klingt ärgerlich…

Die Frage wie die Person denkt das auf 2 Meter ein Miss entsteht ist berechtigt.

Fragen wo der Erste Treffer lag und je nachdem das Scoring nicht akzeptieren.

 

 

 

 

Hallo :-)

 

... es wurde Alpha Mike angesagt und bei der anderen Stage, die ähnlich war, bzw. genau das auch beinhaltete, war es ein  Full House.

vielen Dank für den Tipp mit dem Delegate. 

[Kaffeetante08]

Wenn du keinen Deligierten benennst, musst du das Scoring zunächst akzeptieren. Meistens wird in so einer Situation zumindest der Schütze vor dem Abkleben, die Möglichkeit gegeben, auch selbst nochmal den 2. Treffer zu suchen. Protest nach dem Ableben ist schwierig, da erstens die Scheibe dort schon berührt / geändert wurde und zweitens nicht mehr offensichtlich ist, welcher Abkleber es überhaupt war.

Bearbeitet 7. Oktober von Kaffeetante08

[Bounty]

vor 5 Stunden schrieb Monsieur:

Kein Schütze egal auf welchem Kurs kann heutzutage beim

IPSC das Scoring begleiten.

 

Komisch, regelmäßig auf Lvl 2 und 3 im Ausland als Möglich erlebt.

Vielleicht sind die da aber einfach entspannter und prügeln nicht mit deutscher Gründlichkeit die Starts durch.

 

Natürlich nicht bei Scheiben 400m raus, aber bei ner Scheibe 2m vor der fault line,womöglich auf nem Short oder medium course ist der Zeitgewinn des parallelen Scoring/Patching doch minimal.

Das parallele Scoring und Patching sollte übrigens vom Ablauf eher die Ausnahme sein (vorallem für Long Course) und sollte im Stage Brief angekündigt werden. Sonst kommt genau sowas wie hier bei raus und der Schütze unterschreibt das Scoring Sheet nicht und alle warten warten gemeinsam auf das Eintreffen das Range Master und ggf. den Reshoot. Dann hat sich die auch Zeitersparnis voll gelohnt.

Ansonsten wie gesagt, der RO und sein Team geben da kein gutes Bild ab.

 

 

[Monsieur]

vor 6 Stunden schrieb Bounty:

 

Komisch, regelmäßig auf Lvl 2 und 3 im Ausland als Möglich erlebt.

Vielleicht sind die da aber einfach entspannter und prügeln nicht mit deutscher Gründlichkeit die Starts durch.

 

Natürlich nicht bei Scheiben 400m raus, aber bei ner Scheibe 2m vor der fault line,womöglich auf nem Short oder medium course ist der Zeitgewinn des parallelen Scoring/Patching doch minimal.

Das parallele Scoring und Patching sollte übrigens vom Ablauf eher die Ausnahme sein (vorallem für Long Course) und sollte im Stage Brief angekündigt werden. Sonst kommt genau sowas wie hier bei raus und der Schütze unterschreibt das Scoring Sheet nicht und alle warten warten gemeinsam auf das Eintreffen das Range Master und ggf. den Reshoot. Dann hat sich die auch Zeitersparnis voll gelohnt.

Ansonsten wie gesagt, der RO und sein Team geben da kein gutes Bild ab.

 

 

Also jetzt hast du mein Interesse

Ich habe die letzten Jahre alles mitgenommen, von Rooster, über Hot Shots in CZ,alle Xtreme Matches außer USA,das DAA Match in Curacao, alles in Polen, Swiss Nationals, Deutschland fast alles an Lvl 3 ( fuck Berlin da fahre ich nicht hin), Bulgarien und drei Matches in Ö

Die nicht IPSC Geschichten wie die Brutality mal außen vorgelassen.

Manchmal sind sie nett und fragen dich aber das ich beim Schiessen bzw. danach schauen konnte, Never ever.

Im Übrigen Standardtext auf jedem HG Match, PCC,etc…

 

we are scoring while you are still Shooting, you can Name.. blablub 

otherwise you accept the scoring

Bearbeitet 7. Oktober von Monsieur

[Proud NRA Member]

18 hours ago, Monsieur said:

Die Frage wie die Person denkt das auf 2 Meter ein Miss entsteht ist berechtigt.

 

Habe ich schon von wirklich guten Schützen auf noch kürzer gesehen... Dass ein Overlay genommen wird würde ich da als übliche Prozedur ansehen. Wenn das auch nichts entscheidet, dann ist es halt Pech. (Schneller schießen, das verringert die Wahrscheinlichkeit von Loch in Loch.... ) Ich habe umgekehrt auch schon welche bekommen, wo ich mir nicht so sicher war, ob da nicht einfach die Pappe wetterbedingt ausgefranst war oder was auch immer. Ist in beiden Fällen nichts, um das ich mich streite.

Bearbeitet 8. Oktober von Proud NRA Member

[Wheel-Gunner]

Ein kleines wissenschaftliches Experiment! Stellen wir uns also folgende Szenario vor:

 

Die Hypothese: IPSC-Schützen behaupten, dass sie regelmäßig Doppellöcher auf 3 Meter Distanz durch eine kleine Öffnung schießen können. Ihre Präzision ist so herausragend, dass ein Treffer auf den anderen folgt, als hätte der Schuss das Ziel einfach zweimal durchstoßen.

 

Das Experiment: Mutige Schützen treten an. Auf die Knie, durch eine kleine Öffnung auf 3 Metern Entfernung. Jeder Doppeltreffer wird mit einem frisch gezapften Bier belohnt. Die Schützen legen also los, der Druck steigt – doch halt, warum bleibt es im Kühlschrank so ruhig? Die Biervorräte sind sicher, die Kehlen trocken.

 

Ergebnisse: Trotz ehrgeiziger Versuche bleibt die Zielscheibe von besagten Doppellöchern größtenteils unberührt. Der wissenschaftliche Befund: Während das Ziel wohl zweifach getroffen wird, scheinen sich die Treffer auf mysteriöse Weise über den ganzen Scheibenbereich zu verteilen – offenbar haben Doppellöcher einen Hang zur Eigenständigkeit.

 

Fazit (mit viel Sarkasmus): Die Schützen haben ihre Fähigkeiten dermaßen perfektioniert, dass sie bereits im Wettbewerb üben, Biervorräte zu sparen und den Wasserverbrauch zu senken. Ihr Präzisionsniveau bringt selbst die Wissenschaft zum Staunen – und zum trockenen Schlucken.

[TTG]

Die Anzahl der perfekten Doppeltreffer geht gegen Null(0). Aber wenn es euch öfters passiert, die Scheibe wird abgenommen und der Range Master wird eine wissenschaftlich Untersuchung vornehmen (extra Licht, Lupe gute Brille).

[Proud NRA Member]

10 minutes ago, TTG said:

Die Anzahl der perfekten Doppeltreffer geht gegen Null(0). Aber wenn es euch öfters passiert, die Scheibe wird abgenommen und der Range Master wird eine wissenschaftlich Untersuchung vornehmen (extra Licht, Lupe gute Brille).

 

Um es schnell zu überschlagen: Es geht ja nicht um Präzisionsdisziplinen, bei denen es aus gutem Grund bei einigen elektronische Erfassung oder eine Zielscheibe pro Schuss gibt, sondern um Schnellschießen. Sagen wir, jemand schieße eine Normalverteilung mit einer Standardabweichung von 2 cm, locker genug für ein A (es sei denn bei dem Augenschlitz von USPSA). Sagen wir, der RO brauche eine Abweichung von 1 mm, damit er den Doppeltreffer erkenne. In einer Dimension wäre da die Trefferwahrscheinlichkeit (grob) bei 4%. In zwei Dimensionen der Zielscheibe dann aber (grob) bei 4% zum Quadrat, wären 0.16%, also einer von 625 Fällen. Kann passieren, wird statistisch gesehen auch auf einem Match jemandem passieren, ist aber weit weniger wahrscheinlich als einfach gefehlt zu haben. Und die Möglichkeit, dass einem das alle paar Matches mal passiert, gehört einfach zu den Spielregeln dazu. Wer sich daran stört, der möge die Kohle für elektronische Erfassung an jedem Ziel aufbringen oder dergleichen.

[Thomas St.]

Es ist ja gar nicht sicher dass der Doppeltreffer sich innerhalb von 1mm befunden hat. Der Abkleber hat es als einen Treffer gesehen und abgeklebt.

Ich hätte vielleicht nicht sofort abgeklebt wenn das Ziel schwer zu verfehlen war. Insofern in mehreren Punkten suboptimal gelaufen.

[TTG]

38 minutes ago, Proud NRA Member said:

Sagen wir, der RO brauche eine Abweichung von 1 mm, damit er den Doppeltreffer erkenne.

Bei einem Millimeter wird es im Regelfall kein Mike geben. Aber ja, es gab schon Fälle, wo der Range Master nach eingehender Prüfung das Mike abgeändert hat.

[Friedrich Gepperth]

PCC auf 2m entfernte Scheiben ist  

 

PCC ist eine Langwaffe. 

 

Friedrich Gepperth