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IGNORED

Erforderlichkeit Sachverständiger bei Regelprüfung Schießstand


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Geschrieben

Hallo zusammen,

 

da ich in dem urlangen Thread zur 2020er WaffG Änderung nichts gefunden habe, stelle ich meine Frage mal hier in den Raum:

 

Ist es erforderlich, dass bei einer Regelüberprüfung einer Schießstätte zwingend ein Sachverständiger hinzugezogen wird?

 

Primär sei hier §27a WaffG genannt:

Schießstätten sind vor ihrer ersten Inbetriebnahme und bei wesentlichen Änderungen in der Beschaffenheit hinsichtlich der sicherheitstechnischen Anforderungen durch die zuständige Behörde unter Hinzuziehung eines anerkannten Schießstandsachverständigen zu überprüfen. 

 

Das ist klar, neuer Stand oder Umbau bedarf natürlich eines Gutachtens eines Sachverständigen.

 

 

Schießstätten, auf denen mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen geschossen wird, sind zusätzlich alle vier Jahre nach Satz 1 durch die zuständige Behörde zu überprüfen. Ist das Schießen auf einer Schießstätte nur mit erlaubnisfreien Schusswaffen zulässig, so beträgt der Abstand zwischen den Überprüfungen nach Satz 2 höchstens sechs Jahre.

 

Regelüberprüfung bei erlaubnispflichtigen Waffen = 4 Jahre. Geprüft wird durch die zuständige Behörde.

 

Falls Zweifel an dem ordnungsgemäßen Zustand oder den erforderlichen schießtechnischen Einrichtungen bestehen, kann die zuständige Behörde die Schießstätte in sicherheitstechnischer Hinsicht unter Hinzuziehung eines anerkannten Schießstandsachverständigen überprüfen oder von dem Erlaubnisinhaber die Vorlage eines Gutachtens eines anerkannten Schießstandsachverständigen verlangen.

 

Auch klar. Werden Sicherheitsmängel bekannt, kann die  Behörde einen Sachverständigen hinzu ziehen.

 

Unter Berücksichtigung dieser vier Sätze fehlt mir die Grundlage, weshalb für Regelüberprüfungen (Satz 2 und 3) ein Sachverständiger notwendig sein sollte. Mein Behördenleiter bezieht sich übrigens auf folgenden Satz 5:

Die Kosten für die Hinzuziehung eines anerkannten Schießstandsachverständigen bei den Überprüfungen nach den Sätzen 1 bis 4 hat der Betreiber der Schießstätte zu tragen.

 

Auch wenn das an den Bedingungen nichts ändert, ist das "nach den Sätzen 1 bis 4"  meines Erachtens unglücklich formuliert weil es den Sachverständigen auch mit Satz 2 und 3 indirekt in Verbindung bringt. "1 und 4" hätte die Sache präzisiert.

 

Als weiteres Puzzlestück kann ich noch eine Anmerkung zum §27a WaffG beibringen, geschrieben von einem Bernd Soens und veröffentlicht beim Rheinischen Schützenbund:

§ 27a Abs. 1 Satz 1 WaffG verpflichtet die Behörde, zur Erst- und auch zur Regelüberprüfung einer Schießstätte, einen anerkannten Schießstandsachverständigen hinzuzuziehen (mit der sicherheitstechnischen Überprüfung zu beauftragen). Einen Ermessens- oder Interpretationsspielraum wie ihn der § 12 AWaffV einräumte, gibt es aufgrund der gesetzlichen, eindeutigen Vorgabe durch den § 27a WaffG nicht (mehr).

https://www.rsb2020.de/aktuelles/detail/news/anmerkungen-zum-27a-3-gesetz-zur-aenderung-des-waffengesetzes/

 

Diese Aussage halte ich nach Studium des §27a WaffG für grob falsch. In Satz 1 ist von den Regelüberprüfungen gar keine Rede. Insgesamt strotzt genannter Text aber von inneren Widersprüchen, z.B. stellt er es als Ausnahme da, dass gerade bei offenen Sicherheitsmängeln die Behörde ein Wahlrecht hätte, selbst zu prüfen. Bernd Soens ist übrigens wohl selbst Sachverständiger und hat offenbar ein Eigeninteresse, nun möglichst vielen Standbetreibern seine Dienste anzubieten.

 

Und ja, ich weiß auch, hier gibt's keine Rechtsberatung, Bescheid abwarten, usw... Wollte nur mal eure Meinungen hören. Bei 600-800 Euro alle 4 Jahre für ein Gutachten würde sich ein Rechtsstreit mit der Behörde möglicherweise amortisieren :rolleyes:

 

Viele Grüße

Stefan

 

Geschrieben
5 hours ago, Pepsus said:

 

 

 Wollte nur mal eure Meinungen hören. Bei 600-800 Euro alle 4 Jahre für ein Gutachten würde sich ein Rechtsstreit mit der Behörde möglicherweise amortisieren :rolleyes:

 

 

 

Das kann ich mir nicht vorstellen, Streitwert durch alle Instanzen, dann Vergleich- Anwalt kassiert direkt nochmal... das wären also 150/ 200 € per Jahr. Würde ich einkalkulieren und ab dafür. Nur meine Meinung, ich will in meinem Leben nach Möglichkeit nicht mehr vor Gericht- zu Phantastisch alles hier mittlerweile.

Geschrieben

moin,

mal angenommen,  die behörde hat einen sachverständigen in den eigenen reihen hat und lässt den die überprüfung machen, glaubst dann jemand ernsthaft, dass diese überprüfung dann kostenlos oder zumindest günstiger wäre, als von einem "freien sachverständigen" ???

 

wegen der wahl  / nötigen beauftragung eines sachverständigen  bzw. wegen der dann anfallenden kosten vor gericht ziehen ?

 

euch muss es echt gut gehen, dass ihr keine anderen probleme habt .................................

Geschrieben (bearbeitet)
8 minutes ago, Thamiel said:

Muss die Behörde begründen, weshalb "Zweifel an dem ordnungsgemäßen Zustand oder den erforderlichen schießtechnischen Einrichtungen" besteht?

 

Ich würde es so lesen, dass mindestens rational begründbare Zweifel, die aber nicht sehr stark sein müssen, vorliegen müssen. Es soll der Behörde wohl ein großer Handlungsspielraum gegeben werden, das aber trotzdem im Rahmen des rational Begründeten und insbesondere nicht Willkürlichen bleiben muss. Insbesondere reicht nicht, dass man beim einen Verein mit jemandem befreundet oder Mitglied ist, bei anderen Verein nicht. Es müssen Sachgründe sein.

 

8 hours ago, Pepsus said:

Und ja, ich weiß auch, hier gibt's keine Rechtsberatung, Bescheid abwarten, usw... Wollte nur mal eure Meinungen hören. Bei 600-800 Euro alle 4 Jahre für ein Gutachten würde sich ein Rechtsstreit mit der Behörde möglicherweise amortisieren :rolleyes:

 

Muss es gleich ein Rechtsstreit sein? Wie wäre es damit, einfach mal freundlich darum zu bitten, die beim Verlangen nach einem Gutachten offenbar vorliegenden Zweifel zu artikulieren, und ob man die nicht möglicherweise preisgünstiger ausräumen kann? Die Nennung der konkreten Zweifel wäre ja wohl ohnehin schon notwendig, damit der Sachverständige sich überhaupt konkret um diese Zweifel kümmern kann. Wenn die Behörde an der Lüftung zweifelt, dann bringt es ja nichts, wenn jemand am Kugelfang rumtüddelt, und umgekehrt.

Bearbeitet von Proud NRA Member
Geschrieben
3 minutes ago, Proud NRA Member said:

Ich würde es so lesen, dass mindestens rational begründbare Zweifel, die aber nicht sehr stark sein müssen, vorliegen müssen.

"4/6 Jahre Zahn der Zeit an einem nicht dauerhaft bewohntem Gebäude zeitigen überdurchschnittlichen Instandhaltungsbedarf der Infrastruktur." <- Da hast du.

Geschrieben

Einige Aspekte möchte ich noch hinzufügen.

 

Das „freundliche Gespräch“ wurde natürlich schon geführt, in der Sache bleibt man hier hart, dass das Gutachten vom Gesetz gefordert werde. Viele schreiben übrigens auch einfach vom genannten beim RSB veröffentlichen Kommentar ab. 
 

Wie lief es denn früher? Behördenvertreter kam zum Regeltermin vorbei und hat Soll/Istzustand der Anlage verglichen. Klar, hier können Mängel erkannt werden und dann ein Sachverständiger involviert werden. Bei einem abgelaufenen Verbandskasten ging es natürlich auch immer ohne. Heute wird immer das Gutachten gefordert ohne dass die Behörde selbst begutachtet. Auf der anderen Seite beklagt man sich, dass man bei uns im Kreis bei über hundert Schießstätten und (laut Auskunft häufig) 60-80 seitigen Gutachten überlastet sei und deswegen andere Anträge gerne mal 4-6 Monate dauern. 
 

Ich fürchte auch gar weniger die regelmäßigen Kosten (obwohl sie hier eine 20% Erhöhung der Mitgliedsbeiträge ausmachen) sondern die Sachverständigen selbst, denen man praktisch hilflos ausgeliefert ist. Vor allem wenn der bisherige nicht mehr greifbar ist und ein neuer die Richtlinien nach seinem Gusto interpretiert, sind die Kosten für das Gutachten das kleinste Problem. Und das ist meiner Erfahrung kein theoretisches Problem sondern kann sogar mit Sinneswandel desselben Sachverständigen passieren. 
 

Zuletzt eine Frage an die Juristen unter euch, denn vielleicht gerate ich als Laie auch wieder in die Falle des Juristendeutsch:

Satz 2 sagt:

Schießstätten, auf denen mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen geschossen wird, sind zusätzlich alle vier Jahre nach Satz 1 durch die zuständige Behörde zu überprüfen.

„Nach Satz 1“ ist meines Erachtens keine temporale Präposition (im Sinne von 4 Jahre nach Bau), sondern modal - auf welche Art („hinsichtlich der sicherheitstechnischen Anforderungen“) zu verstehen. Das „Wer?“ ist in Satz 2 redefiniert („durch die zuständige Behörde“) unter Weglassens des Sachverständigen Zusatzes. 

Geschrieben
vor 19 Minuten schrieb Pepsus:

 

Ich fürchte auch gar weniger die regelmäßigen Kosten (obwohl sie hier eine 20% Erhöhung der Mitgliedsbeiträge ausmachen)  

 

Verstehe ich dich richtig? Kosten von 800€ alle vier Jahre [Sic!] führen dazu, dass ihr eure Mitgliedsbeiträge um 20% erhöhen müsst? :unknw:

 

Kann es sein, dass es bei euch einen massiven Sanierungsstau gibt und es sich hier um den verzweifelten Kampf handelt, ja nichts investieren zu müssen, da ihr sonst den Laden dicht machen müsst?

 

 

Geschrieben

Ich mache es mal kurz:

vor 5 Stunden schrieb MAHRS:

Was sagt der RSB?

:lol::lol::lol:

 

vor 39 Minuten schrieb Pepsus:

Heute wird immer das Gutachten gefordert ohne dass die Behörde selbst begutachtet

Nö!

Die Behörde fordert einen Sachverständigen, da die Behördenmitarbeiter offiziell keine Sachkenntnis über Schießstände aufweisen! Sollte eigentlich einleuchten, wenn Lisa S. aus der Abfallwirtschaft ins Referat Waffen versetzt wird.....

 

So ein SSV kostet Dich ca. 200€ alle 4 Jahre. Wenn Du bei der Schießstättenregelüberprüfung bummelst und dumm rumlaberst.....dann zahlste mehr! Time is flying!

 

Soens-Truppe......Stahl im Hochbau....

 

ich lach mich schlapp:lol:

 

Geschrieben
vor einer Stunde schrieb tont:

 

Verstehe ich dich richtig? Kosten von 800€ alle vier Jahre [Sic!] führen dazu, dass ihr eure Mitgliedsbeiträge um 20% erhöhen müsst? :unknw:

 

Kann es sein, dass es bei euch einen massiven Sanierungsstau gibt und es sich hier um den verzweifelten Kampf handelt, ja nichts investieren zu müssen, da ihr sonst den Laden dicht machen müsst?

 

 


Nein, wir sind nur nicht viele und haben relativ geringe Beiträge im Vergleich zu anderen Vereinen. Tatsächlich ist unser Stand praktisch neu (jetzt erste Regelprüfung nach Umbau). Geben das Geld halt nur lieber in der Jugendarbeit aus als für Gutachten…

Geschrieben
6 hours ago, Pepsus said:

Wie lief es denn früher? Behördenvertreter kam zum Regeltermin vorbei und hat Soll/Istzustand der Anlage verglichen. [...] Auf der anderen Seite beklagt man sich, dass man bei uns im Kreis bei über hundert Schießstätten und (laut Auskunft häufig) 60-80 seitigen Gutachten überlastet sei und deswegen andere Anträge gerne mal 4-6 Monate dauern.

Es lief bei meinen Vereinen grundsätzlich immer über SSV-Gutachten, war seit den 90er Jahren noch nie anders.

 

Schießstandsachverständiger wirst du auch nicht mal eben so um die Ecke, das ist eine mögliche Zusatzqualifikation eines Bauingenieurs. Ein Schützenkollege hat mal mit dem Gedanken gespielt, sich in die Richtung weiterzuqualifizieren, hat sich das aber dann geschenkt, weil zu wenig dabei bei rumkam für den Stress ständig zwischen den Stühlen zu sitzen.

Geschrieben
16 hours ago, Thamiel said:

"4/6 Jahre Zahn der Zeit an einem nicht dauerhaft bewohntem Gebäude zeitigen überdurchschnittlichen Instandhaltungsbedarf der Infrastruktur." <- Da hast du.

 

Das dürfte noch kein hinreichend artikulierter Zweifel sein, zumal auch schwer zu sagen ist, worauf der Sachverständige da denn zur Ausräumung dieser Zweifel schauen soll. Das Dach? Das Abwasserrohr? Das Gesetz scheint jedenfalls nicht so gemeint zu sein, dass die Behörde immer Zweifel zu haben habe, nur weil der geforderte Zeitraum verstrichen ist.

 

15 hours ago, Pepsus said:

Das „freundliche Gespräch“ wurde natürlich schon geführt, in der Sache bleibt man hier hart, dass das Gutachten vom Gesetz gefordert werde.

 

Wird es nach dem Wortlaut des Gesetzes aber nicht. Das ist nach den üblichen Regeln der Grammatik eigentlich klar. 

 

Es kann natürlich die Behörde einerseits sagen, dass das Gesetz seinem Wortlaut nach keinen Sinn macht, denn selbst kann sie es nicht überprüfen, und deswegen andererseits als Grund der Zweifel einfach die eigene Unfähigkeit zur Überprüfung geltend machen. Juristisch sauber scheint mir das nicht. Bei der häufigen Abstrusität waffenrechtlicher Gerichtsenscheidungen scheint mir aber auch eine gerichtliche Überprüfung kein gutes Kosten/Nutzen-Verhältnis zu haben, wenn es Euch nicht um die Geltendmachung des Prinzips geht. Selbst wenn ihr am Ende Recht bekommt, könnte da erstmal monatelang zugesperrt sein.

 

Geschrieben
vor 20 Stunden schrieb Micha176:

So ein SSV kostet Dich ca. 200€ alle 4 Jahre.

Ernsthaft? Auch bei kurzer Anfahrt wären das ja nicht einmal 2 Stunden? 

 

Eine HU/AU am Auto kostet ja schon 150 EUR. 

Geschrieben
vor 5 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Es kann natürlich die Behörde einerseits sagen, dass das Gesetz seinem Wortlaut nach keinen Sinn macht, denn selbst kann sie es nicht überprüfen, und deswegen andererseits als Grund der Zweifel einfach die eigene Unfähigkeit zur Überprüfung geltend machen.

 

vor 20 Stunden schrieb Micha176:

wenn Lisa S. aus der Abfallwirtschaft ins Referat Waffen versetzt wird.....


Das sind alles praktisch verständliche Ursachen. So einen Sachbearbeiter gibt es hier auch (Wirtschaftsförderung => Impfzentrum => Waffenrecht). 
 

In der gleichen Realität dürften Steuererklärungen aber nur noch von Steuerberatern erstellt und anschließend im Finanzamt abgenickt werden. Oder Bauanträge müssen immer durchgehen, weil ja schließlich ein Architekt als Experte involviert war. 

Sicher geht es mir auch primär ums Prinzip. Wenn die Behörde fachlich nicht in der Lage ist ihrem Auftrag nachzukommen (hier: Bestandsaufnahme anhand des zuletzt vorgelegten Gutachtens), darf es keine Lösung sein den staatlichen Auftrag zu privatisieren. 

Geschrieben
6 hours ago, Proud NRA Member said:

Das dürfte noch kein hinreichend artikulierter Zweifel sein, zumal auch schwer zu sagen ist, worauf der Sachverständige da denn zur Ausräumung dieser Zweifel schauen soll. Das Dach? Das Abwasserrohr? Das Gesetz scheint jedenfalls nicht so gemeint zu sein, dass die Behörde immer Zweifel zu haben habe, nur weil der geforderte Zeitraum verstrichen ist.

Ein SSV schaut sich grundsätzlich alles an: den Plan, das tatsächliche Layout, die Maße, das verwendete Material, die Materialsubstanz, die Lüftungsanlagen, etc. Die Kombination des Bauwerks macht die Wirkung, daher kann das Detail nicht isoliert begutachtet werden. Das kann auch durchaus positiv sein, wenn er der Meinung ist, dass die Materialsubstanz degeneriert, aber das drunterliegende Material die Funktion auffängt und der Defekt noch nicht repariert werden muss. Kam auch schon vor.

Die Behörde hat von der Anlage keine Ahnung. Der Federführende will nur, dass es nicht an ihm kleben bleibt, falls der Schadensfall eintritt. Also wird er alles machen, um seine Hände rein zu waschen und das geht am Besten, wenn man aus der Menge an SSVs einen Sachkundigen hinzuzieht, am liebsten noch "öffentlich bestellt und vereidigt". Mit anderen Worten: Die Behörde hat Zweifel bereits aus eigenem Interesse.

Geschrieben
vor 2 Stunden schrieb erstezw:

Ernsthaft? wären das ja nicht einmal 2 Stunden? 

Ja! Gute Vorbereitung ist hilfreich.

Wenn der SSV anfängt, dann bekommt der präsentiert!

Habe seine Checkliste "kopiert".

Das geht wie am Schnürchen!

Gut der macht das auch seit 30 Jahren bei uns, und hat jegliche Umbauten/Veränderungen begleitet.

 

Für 25m RSA, 50mKK und 10m LD braucht man dann keine 30Minuten.

Fertig!

Geschrieben

Dazu Kommentar Gade: "Eine wesentl. Änderung ggü. der Vorgängerregelung in § 12 Abs. 1 S. 1 AWaffV aF besteht jedoch darin, dass nunmehr zwingend die Hinzuziehung eines anerkannten Schießstandsachverständigen für alle Überprüfungen (Erst- und Folgeprüfungen) durch die zust. Beh. erfolgen muss. Der Schießstandsachverständige ist mit der sicherheitstechnischen Überprüfung seitens der zust. Beh. zu beauftragen. Einen Ermessens- oder Interpretationsspielraum wie ihn der § 12 AWaffV aF einräumte, gibt es auf Grund der gesetzlichen Vorgabe durch § 27a nicht mehr."

 

Zu diesem Ergebnis komme ich auch, da in aller Regel bei der Waffenbehörde selbst nicht die technischen Fachkenntnisse vorhanden sein dürften, um eine korrekte Beurteilung der Sicherheit der Schießstätten selbst beurteilen zu können. Wie oben schon dargelegt ist die Prüfung zum Schießstandsachverständigen bei einer IHK höchst schwierig. Insofern wird sich keine vernünftige Waffenbehörde darauf einlassen, ohne Gutachter zu vier- bzw. sechsjährigen Folgeprüfungen kraft eigener Herrlichkeit loszuziehen. Wenn dann nämlich was passiert, möchte man nicht in deren Haut stecken.

 

SBine

Geschrieben (bearbeitet)
vor 23 Stunden schrieb Pepsus:

Geben das Geld halt nur lieber in der Jugendarbeit aus als für Gutachten…

 

Also dass, ist definitiv die traurigste Geschichte die ich heute gehört habe! :rotfl2:

 

Was sind denn eure geringen Beiträge und wie viele Mitglieder seid ihr? Mit Almosen kann man nunmal keinen Schießstand betreiben, das hab ich selbst durch. Wenn man als Beisp. 300.- pro Jahr zahlt ist das doch geradezu lächerlich. Erst recht wenn man einen modernen Stand hat.

Bearbeitet von callahan44er
Geschrieben
vor 7 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Dazu Kommentar Gade: "Eine wesentl. Änderung ggü. der Vorgängerregelung in § 12 Abs. 1 S. 1 AWaffV aF besteht jedoch darin, dass nunmehr zwingend die Hinzuziehung eines anerkannten Schießstandsachverständigen für alle Überprüfungen (Erst- und Folgeprüfungen) durch die zust. Beh. erfolgen muss. Der Schießstandsachverständige ist mit der sicherheitstechnischen Überprüfung seitens der zust. Beh. zu beauftragen. Einen Ermessens- oder Interpretationsspielraum wie ihn der § 12 AWaffV aF einräumte, gibt es auf Grund der gesetzlichen Vorgabe durch § 27a nicht mehr."


Ist ja witzig, 1:1 abgeschrieben von Herrn Soens ohne Quellenangabe. 
 

Gibt es denn auch eine Begründung wie man zu dieser Auffassung kommt, wenn der Wortlaut des Gesetzes ein anderer ist? Allein schon der handwerkliche Fehler, dass Satz 1 gar nicht die Folgeprüfungen behandelt… Aber vermutlich wird das wieder wie so manches im Waffengesetz keinen Sinn ergeben. 
 

Aber das Fehlen von Kompetenzen als Begründung zu akzeptieren, finde ich schon stark. Da fallen mir sicher auch Sachen ein, die aufgrund eigener Inkompetenz einer Neuauslegung von Gesetzen erfordern. 

Geschrieben

Na ja - unsere Behörde läßt uns alle 4 Jahre den Sachverständigen beauftragen, der kostet uns mittlerweile (Dank hoher Wegekosten) 450 Euro ( das meiste davon Kilometerpauschale), kassiert dann von uns noch 25 Euro und alles ist gut. Sind also knapp 119 Euro pro Jahr, können wir gut mit leben.

Allerdings - nur offener KK- Stand ...

Geschrieben

Nach dem Justizvergütungs- und –entschädigungsgesetz (JVEG) ist der vorhandene Anspruch von der für die Schießstätte zuständigen Waffenbehörde wie folgt zu prüfen:

 

1)    Honorar: x Stunden à 85 € (§§ 8 und 9 i.V. mit Anlage 1 Nr. 39)      

2)  Fahrtkostenenersatz: x km x 0,42 Euro (§ 5 Abs. 2 Nr. 2) bzw. anteilige Verrechnung bei Zusammenfassung mehrerer Schießstandkontrollen an einem Tag, bringt für jeden Verein eine Entlastung

 

3)    Aufwandsentschädigung (nur bei über 8 Stunden Abwesenheit):  

- Verpflegungspauschale § 9 Abs. 4a Nr. 2 EStG = x € (anteiliges Tagegeld nach § 6 Abs. 1)            

- Übernachtungsgeld nach § 7 BRKG = 12,14 € (anteilig nach § 6 Abs. 2, tatsächliche Kosten)

                                                                                                                                                                                                        

4)    Sonstige Aufwendungen:  - Porto/Telefonkosten (§ 7 Abs. 1 Satz 1)        

  - Überlassung elektronischer Dateien (x mal 1,50 €)  § 7 Abs. 3

5)    Besondere Aufwendungen:  - Fotos, Originale (zuhause) x x 2,- €    (§ 12 Abs. 1)               

              - Gutachten (0,90 €/1.000 Anschläge)   

-   Verbrauchte Stoffe und Werkzeuge           

 

Gemäß § 12 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 JVEG darf die Umsatzsteuer zur gesamten Vergütung in Rechnung gestellt werden, wenn im Vorjahr Jahresumsätze von über 22.000,- Euro erzielt worden sind und diese in diesem Jahr auch 50.000,- Euro voraussichtlich übersteigen werden (darunter Befreiung von der Umsatzsteuer für Kleinunternehmer nach § 19 Abs. 1 Umsatzsteuergesetz).

Gruß SBine

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