Kann man neue Vereinskameraden (noch ohne WBK) bei 12/18 unterstützen?

[vaquero357]

Moin,

 

beim Klönen mit einem Vereinskameraden, der frischgebackener WBK-Besitzer ist, sind wir zu dieser Fragestellung gekommen:

 

In unserem Verein werden viele Disziplinen angeboten, der typische "Einsteiger-Klassiker" (Präzi KW25m/LW50m) auch brav 1x im Monat.

Für ein Neu-Mitglied, das sich zwar erst noch die WBK "erarbeiten muss" aber tatsächlich JEDEN zweiten Samstag im Monat im Jahr Zeit hat, ist es also kein Problem, die 12 Stempel in 12 Monaten zu sammeln.

Wenn es jedoch wegen Krankheit oder Urlaubsplanung mal nicht geht, müsste er in dem Monat bei anderen Disziplinen (meist andere Schießstände, z.T. am ADW) entweder den einen Termin im "richtigen Monat" absolvieren, oder, im worst case, wenn im betreffenden Monat gar nichts geht, sogar 18 Stempel irgendwie zusammenbekommen.

Da ich übern Daumen 2x die Woche zum Schießen (auf dem gut erreichbaren Stand) gehe, wäre es für mich kein Problem, ab und zu eine Stunde dranzuhängen, um einem Einsteiger die Standaufsicht zu machen und mit meinen Waffen schießen zu lassen, wenn er z.B. ansonsten mit 12/18 Probleme bekommen würde.

Dass er sich diesen Termin in sein Schießbuch eintragen und stempeln lassen kann, ist klar, aber:

 

Frage:

Würde ihm das mit Blick auf § 14 Abs. 3 Satz 2 auch helfen? Hätte der Einsteiger dann (nur mit mir bei dem 1:1 Termin) "in einem Verein" geschossen?
Oder müsste dafür der Termin in der Schießliste des Vereins auftauchen weil er ansonsten einen "nutzlosen Stempel" im Buch hätte?

 

Falls jemand fragt:

Warum fragst du nicht einfach euren Vereinschef? Klar, das wäre naheliegend. Allerdings ist Chef, wie soll ich es formulieren, etwas sehr vorsichtig, was die Abweichung vom "haben wir immer schon so gemacht" und schnell beim "das ist dann wohl auch nicht zulässig", was nicht zwingend durch WaffG und Verbandsposition gedeckt sein muss. 

 

Bevor ich da also große Welle mache, hier erst mal die unverbindliche Nachfrage, ob meine Idee rechtlich sauber funktionieren könnte, oder schon vom Denkansatz her Murks ist.

[CZM52]

Trägst du dich nicht in die Liste ein wenn du schiesst ?

 

[HillbillyNRW]

Allein schon aus versicherungstechnischen Gründen ist es notwendig, sich vor dem Schießen registrieren zu lassen, sei es schriftlich in einer Liste, oder elektronisch.

Womit und wieviel dann geschossen wird, ist dann zweitrangig.

 

Also kannst du da nur sehr eingeschränkt helfen.

P.S. Finde ich gut, einen Neuling mal mit deiner Waffe schießen zu lassen. Mache ich auch gelegentlich.👍

[Raiden]

Letztendlich hängt es davon ab, was in den Befürwortungsrichtlinien des Verbands niedergeschrieben ist.

Grundsätzlich könnte er aber auch völlig ohne Beteiligung Dritter auf z.B. einen kommerziellen Stand gehen und dort mit Leihwaffen schießen. Nur, weil er alleine dort aufkreuzt, heiß es ja nicht, dass es keine "Vereinsveranstaltung" ist.

 

Sehe also in deinem Vorhaben, abgesehen vom Vorsitz-Fürsten, keine Probleme.

[vaquero357]

vor 10 Minuten schrieb CZM52:

Trägst du dich nicht in die Liste ein wenn du schiesst ?

 

 

Danke für die Nachfrage, das hatte ich in der Tat vergessen:

 

Auf dem (BDS-eigenen) Schießstand wird natürlich auch eine Liste geführt. 

Wenn unser Verein auf dem Stand schießt, trägt man sich in ZWEI Listen ein, also immer in die vom Schießstand und zusätzlich in die vom Verein.

Bearbeitet 24. Juni 2022 von vaquero357

[CZM52]

jo, dann ist es doch, im Zweifel nachweissbar und somit kein Problem.

[Fyodor]

"Im Verein" heißt, als Mitglied eines Vereins. Nicht physikalisch im vereinseigenen Schießstand. Wo und in welcher Gesellschaft ist egal.

[Longhair]

@vaquero357, wer gibt denn den Antrag für das Bedürfnis, beim Verband ab?

Der Vereinspräsi oder das Mitglied?

Die Frage, ob es konform ist, als Aufsicht, mit einem Neumitglied auch mal auf einem anderen Stand zu schiessen(für 12/18), sollte doch möglich sein.. denn sollte der Antrag über den Präsi, an den Verband gehen, kann der ja nur rechtssicher bestätigen, was in der Vereinskladde steht..

Ich glaube, die Verbände verlassen sich da auf die Vereine ..

 

Long

Bearbeitet 24. Juni 2022 von Longhair

[PetMan]

Rein rechtlich ist das kein Problem. Gibt aber Verbände die nur eine gewisse Anzahl Termine " ausserhalb " des eigenen Sporthandbuches akzeptieren. Gibt auch " Vereinsfürsten " die nur Termine auf dem eigenen Stand anerkennen. Ich hatte schon einen Neuling mit in der Rundenkampfmannschaft, der hat mit einer meiner Waffen die Wettkämpfe bestritten. Waren einige Termine auf anderen Ständen. Jeder Termin wurde im persönlichenSchiessbuch aufgeführt und es gab entweder einen Stempel oder eine Unterschrift . Warum sollten die nicht anerkannt sein? Da würde ich den der das nicht akzeptiert Fragen ob er sie noch alle hat ????

[PetMan]

vor 5 Minuten schrieb Longhair:

denn sollte der Antrag über den Präsi, an den Verband gehen, kann der ja nur rechtssicher bestätigen, was in der Vereinskladde steht..

Komische Ansicht. Entweder glaubt man dem Schiessbuch des Schützen oder man glaubt ihm nicht.Und in dem Fall hier unterschreibt ja auch ein Vereinsmitglied den Termin im pers. Schiessbuch des Schützen. Da würde der " Präsi " ja 2 Vereinsmitgliedern unterstellen sie bescheissen...........................da liegt dann aber noch mehr im argen, in diesem Verein. Ich habe die letzten 2 Monate KEINE Woche gehabt, wo NICHT ein neuer im Verein mit einer meiner Waffen geschossen hat und ich ihm das in seinem Schiessbuch bestätigte. Da käme bei uns NIE einer auf die idee da stimmt was nicht. Egal auf welchem Stand wird da geschossen hätten.

Bearbeitet 24. Juni 2022 von PetMan

[Longhair]

vor 1 Minute schrieb PetMan:

 Gibt auch " Vereinsfürsten " die nur Termine auf dem eigenen Stand anerkennen. 

Genau das meine ich..

Und wenn der TE, seinen Präsi nicht fragen möchte, könnte ein Anruf beim entsprechenden LV, des Verbandes sicher weiterhelfen..

Wobei der dann wieder fragen wird :" Warum hast Du nicht einfach Deinen Präsi gefragt?"

 

Long

[PetMan]

Das ganze hat aber nichts mit "Rechtssicher " zu tun, sondern mit " das haben wir schon immer so gemacht ". Und bei " das haben wir schon immer so gemacht " rollen sich mir einfach die Fussnägel auf.........

[Proud NRA Member]

vor 49 Minuten schrieb vaquero357:

Würde ihm das mit Blick auf § 14 Abs. 3 Satz 2 auch helfen? Hätte der Einsteiger dann (nur mit mir bei dem 1:1 Termin) "in einem Verein" geschossen?

 

Warum denn nicht? Das ist doch sogar in jeder nur denkbaren Auslegung der Formulierung "in einem Verein": als Mitglied eines Vereins, auf einem Vereinsstand, mit einem Vereinskameraden, unter Aufsicht eines Vereinskameraden, mit der Absicht der Förderung des Vereinszwecks. Man könnte sicher Fälle konstruieren, die Grenzfälle wären, weil alle oder die meisten dieser Charakteristiken nicht oder nur eingeschränkt zuträfen, aber in Deiner Konstellation kommt doch wirklich jede nur denkbare Bedeutung von "in einem Verein" zusammen. Wenn es auch in einem Vereinsstundenplan auftauchen soll, dann schreib halt rein "Anfängerschießen mit Vaquero", aber ich kann da die Bedeutung nicht erkennen.

Bearbeitet 24. Juni 2022 von Proud NRA Member

[Longhair]

vor 2 Minuten schrieb PetMan:

Komische Ansicht. 

 

Da hast Du unzweifelhaft recht..

Ist ja auch nicht meine Ansicht, aber es gibt sie bei manchen Präsidenten.

vor 5 Minuten schrieb PetMan:

Komische Ansicht. Entweder glaubt man dem Schiessbuch des Schützen oder man glaubt ihm nicht.

Dem Schützen etwas glauben, oder dem Verband gegenüber, mit Unterschrift bestätigen, können 2 verschiedene Dinge sein.

Der Verband wird nicht jeden Standbetreiber anrufen und fragen :" war Schütze X, am (Datum) bei Dir schiessen?"

Der Verband verlässt sich auf die Bestätigung des Vereines.

Und der Präsi muss halt etwas bestätigen, was nur im Schiessbuch steht..und das machen vielleicht nicht alle..

Fragen wäre das beste.

 

Long

[PetMan]

vor 2 Minuten schrieb Longhair:

Und der Präsi muss halt etwas bestätigen, was nur im Schiessbuch steht..und das machen vielleicht nicht alle..

Zeigt aber auch das wir keine Feinde von aussen brauchen.......................................hier ist ein anderes Vereinsmitglied beim Schiessen dabei und unterschriebt das Schiessbuch. Da glaubt dann der " Präsi" beiden nicht ? Armer Verein.............................

[whoami]

Die 12/18 Regel gilt bei meiner Behörde nur für WBK Inhaber/Besitzer. So sehr meine Sachbearbeiterin auch freundlich und zuvorkommend ist. Aber zum beantragen der WBK will sie Schießnachweise für 12 Monate sehen! Also 12er Regel only!

Fällt ein Monat aus (Urlaub, etc.), muß der Neuling einen Monat dran hängen, bevor er seine WBK beantragen kann. 

Tip: Die Überprüfung des Neulings bei der Waffenbehörde schon nach 9 Monaten anstoßen. Denn die kann sehr lange dauern. Dann hat er die WBK schneller in den Händen.

Einfach mal bei deiner Behörde anfragen! Dann gibt es keine Überraschungen.

Bearbeitet 24. Juni 2022 von whoami

[Longhair]

Wie gesagt, bei meinem Verein gab es eine solche Konstellation nicht.

Und bei 12/18 für neue Waffen, gab es auch kein Problem, wenn andere Stände im Schiessbuch gestempelt haben..

Auch bem Bedürfniserhalt kenne ich das nicht.

 

Long

[JuppW]

vor 3 Minuten schrieb whoami:

Die 12/18 Regel gilt bei meiner Behörde WBK Inhaber/Besitzer. So sehr meine Sachbearbeiterin auch freundlich und zuvorkommend ist. Aber zum beantragen der WBK will sie Schießnachweise für 12 Monate sehen!

 

Aaaah-ja! Alles klar!

[weyland]

vor 24 Minuten schrieb Longhair:

Der Verband wird nicht jeden Standbetreiber anrufen und fragen :" war Schütze X, am (Datum) bei Dir schiessen?"

Der Verband verlässt sich auf die Bestätigung des Vereines.

 

Die Information darf ihm der Standbetreiber auch gar nicht geben.

Ich kenne es so, daß der BDS-LV neben der Bestätigung des Vereines Kopien des Schießbuches verlangt.

 

vor 20 Minuten schrieb whoami:

Die 12/18 Regel gilt bei meiner Behörde nur für WBK Inhaber/Besitzer. (...) Aber zum beantragen der WBK will sie Schießnachweise für 12 Monate sehen! Also 12er Regel only!

 

Dann muß sie halt den Antrag mit eben dieser Begründung ablehnen, macht ihrem Chef Aufwand und Ärger, der sich wiederum, wenn nicht lernfähig, am Ende von der vorgesetzten Behörde rüffeln lassen muß, warum seine Behörde die Grundlagen ihrer Arbeit nicht beherrscht.

 

WaffG "§14 Absatz 2 Satz 2 verlangt für die Glaubhaftmachung eines Bedürfnisses für jede Waffe eine Bescheinigung eines anerkannten Verbandes oder angegliederten Teilverbandes darüber, dass der Antragsteller ihm angehört und seit mindestens 12 Monaten den Schießsport mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen regelmäßig, also einmal pro Monat oder 18-mal verteilt über das ganze Jahr betrieben hat (Nummer 1).

(...)

Die Waffenbehörde muss die vorgelegten Bescheinigungen lediglich auf Vollständigkeit und Plausibilität überprüfen."

Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz (WaffVwV)

[PetMan]

vor 33 Minuten schrieb whoami:

ie 12/18 Regel gilt bei meiner Behörde nur für WBK Inhaber/Besitzer. So sehr meine Sachbearbeiterin auch freundlich und zuvorkommend ist. Aber zum beantragen der WBK will sie Schießnachweise für 12 Monate sehen! Also 12er Regel only!

Was geht die SB auf der Waffenbehörde das persönliche Schiessbuch des Antragstellers an ? Oder wieviel er unterm Strich geschossen hat ? Damit zweifelt sie die Verbandsbescheinigung an. Der Verband hat das zu prüfen, nicht die SB. Die hat einzig und allein IHRE Arbeit zu machen. Und dazu gehört das definitiv nicht.

[pulvernase]

Und wieder ein Beispiel mehr, warum man der Behörde nur das zeigt, was sie laut WaffG sehen muss.

Das persönliche Schießbuch geht die nix an und wird da auch nicht gezeigt - Diskussion beendet. Der Nachweis wird über den Verband geführt.

[vaquero357]

Danke für eure Mühen.. ist ja ein weites Feld... an den/die SBs hatte ich dabei noch nicht einmal gedacht. Puh.

 

Ich hätte übrigens mit dem Schießbuch/ Nachweis vom Kameraden sogar nicht einmal etwas zu tun.

Der Standbetreiber ist in diesem Fall der BDS - und der BDS stellt auch die Standbetriebs-Aufsicht, die die Schießbücher stempelt/unterschreibt.

Also noch offizieller kann dann wohl kaum ein Stempel sein 😉

 

P.S. Ich sage lieber nicht, dass der Vereinskamerad, mit dem sich dieser Gedanke entwickelt hat, jetzt seit 3 Monaten WBK und erste eigene Waffe hat - aber bei seiner Sachkundeprüfung nicht die Standaufsicht mitgemacht hatte, bzw. er zu einem Sachkundelehrgang geschickt wurde, wo die nicht mit dabei war. Und die jetzt irgendwo nachholen muss. Da wir immer auf unterschiedlichen Ständen geschossen haben, hatte ich ihn allerdings erst jetzt bei einer Sitzung zum ersten Mal zufällig getroffen und war über einiges etwas verwundert... 

[Astanase]

vor 10 Minuten schrieb weyland:

 

...........

Ich kenne es so, daß der BDS-LV neben der Bestätigung des Vereines Kopien des Schießbuches verlangt.

 

 

...........

Beim LV4 verlangt dieser nur die schriftliche Bestätigung nach 12/12 oder 12/18. Ohne weitere Nachweise darüber!

Link:   https://www.bdslv4.de/waffenrecht/antraege_verbandsbescheinigung/2021-01-05_Trainingsnachweis_durch_Verein.docx

Dies ist nur ein Beispiel / Entwurf vom LV4 der dann vom Vorstand genutzt werden kann.

 

 

Bearbeitet 24. Juni 2022 von Astanase

[PetMan]

vor 55 Minuten schrieb Longhair:

Der Verband wird nicht jeden Standbetreiber anrufen und fragen :" war Schütze X, am (Datum) bei Dir schiessen?"

Würde u.U. auch wenig nutzen. Wenn ich DSB Rundenkämpfe schiesse trage ich mich in den allerwenigsten Fällen im Standbuch des Ausrichters ein. Da steht nur drin " RK von XXX vs YYY " . Wenn ich beim BDS was beantrage glaubt der den von mir angegeben Termin ohne mit der Wimper zu zucken. Er hat von mir eine Kopie meines Schiessbuches wo der Termin drin steht. Damit er das hinterfragt müsste ich ihm in der Vergangenheit einen guten Grund geliefert haben.

Viele Stellen die was "Unterschrieben " müssen/dürfen/sollen leben noch in einer anderen , früheren Welt. Und können nicht verkraften das der Gesetzgeber dem einen oder anderen macht genommen hat. Heute reicht der Zettel vom Verband. Mehr brauch man am Ende nicht. Und wenn mein "Präsident " mir  die " regelmässige teilnahme am Trainigsbetrieb " nicht unterschrieben würde, dann würde ich das anders regeln.

[Longhair]

vor 1 Minute schrieb PetMan:

Würde u.U. auch wenig nutzen. Wenn ich DSB Rundenkämpfe schiesse trage ich mich in den allerwenigsten Fällen im Standbuch des Ausrichters ein. Da steht nur drin " RK von XXX vs YYY " . 

Oh, das wusste ich nicht.

Ich bin davon ausgegangen, das jeder, der auf einem Stand schiesst, namentlich in der Standkladde/Standbuch erfasst wird..

Schon aus Versicherungsgründen.

 

Long