Überraschend: Haenel statt HK für die BW

[Gast]

Das waren meine ersten gedanken, als die damals Einspruch einlegten.

Zu einem zeitpunkt wo ie ihren vertraglichen Lieferverpflichtungen schon nicht nachkommen konnten.

Die Qualitätsprobleme der gelieferten Stücke mal ausgeblendet.

Auch heute noch müssen sie das Verfahren in die Länge ziehen.

Das gelingt.

Am Ende schaun mer mal, wer den zuschlag bekommt.

 

Immer wieder aber versagt das Beschaffungswesen der Bw. Hier muss grundsätzlich umgestellt werden.

Es ist schon viel zu viel klein-klein ud es wird noch mehr Kontrolle gefordert. hanebüchen.

Patentstreitigkeiten kann man die Firmen austragen lassen. geht eine im Grunde nichts an. Das regeln die Firmen dann schon im Nachgang.

Wichtig ist, taugliches Material auf den Hof zu bekommen.

[AWO425]

vor 50 Minuten schrieb Waffen Tony:

 

Wichtig ist, taugliches Material auf den Hof zu bekommen.

Bei der BW????

Wann war das zum letzten mal der Fall?

Also nach meiner Erfahrung beim MG3.

Abseits dessen war doch die Bewaffnung der Jugendherberge immer ein Trauerspiel.

 

[erstezw]

Das G3 war ja auch nicht die reine Katastrophe. 

[AWO425]

Nicht? Dann hatte ich wohl damals nur die Gurken in der Hand.

 

Ok, das Visier war gut. Das wsrs dann aber auch schon....

[erstezw]

vor 1 Minute schrieb AWO425:

Dann hatte ich wohl damals nur die Gurken in der Hand.

Wie meinst du das?

 

Ergonomisch war es einigermaßen ok, solange kein Sand drin war war es zuverlässig, ... zum Leute totschießen grundsätzlich tauglich. 

[Valdez]

vor 2 Minuten schrieb AWO425:

Ok, das Visier war gut. Das wsrs dann aber auch schon....

Eben nicht.

 

Ich wurde heute noch das G3 als nicht  als abgehaftert bezeichnen.

Die BW hätte als Nachfolger das HK33 einführen sollen, da wäre was gekonnt.

 

Dein G3 bashing @AWO425 entbehrt jeder Grundlage.

Das kann man beweisen, Truppenvesuch in Hammelburg.

 

[AWO425]

Was da im Truppenversuch war, interessiert mich nicht, da war ich nicht bei. Aber ich durfte real am G3 dienen. Das mit dem Sand ist leider wahr, und wir hatten Viel Sand in Holzdorf und Annaburg.

Das G3 ist ein verschleißfreudiges Wegwerfgewehr mit unmöglicher Ergonomie. Das Durchladen ist ja wohl das allergrößte Dünnpfiff, den ich je in den Fingern hatte. An der MP40 ja noch einigermaßen machbar, aber am langen G3?????

Jaja, ich weiss, da konnte man den Tragegurt vorn einhängen und daran ziehen, aber das ist auch keine Lösung. Ist das Kusto-stück am Durchladehebel zerbrochen, fädelt der ganz gekonnt im Schlitz ein und DAS WAR ES DANN.

Zerlegen im Felde, mit verlierbaren Bolzen. GANZ großes Kino! Verschlußkopf ausbaun? Ich hatte Glück, bei meiner vernuddelten Gurke ging das recht einfach, andere Kameraden hätten ne WaPuZa gebraucht.

Nach kurzer Zeit ist son Ding ja recht heißgeschossen, der Handschutz geht aber nur bis VOR das Gehäuse, nicht darüber(gab wohl später ner Version, wo das behoben wurde, aber erst VIEL später).

Indgesammt ist das G3 zu vorderlastig. Ein Tragegriff wäre schön gewesen, so wie am FN FAL.

Ruppiges Schußverhalten.

 

Was mich zu den Schluß bringt: damals in Hammelburg wurde einiges übersehen.

 

Wenn das System sooooooooooooooooooooooooooooo toll ist, warum wurde es nicht weiterentwickelt? Weil es ein Sackgasse war.

 

Einer noch: die geilen Alumagazine! Einmal draufgelatscht, wars hin. Super Idee.

 

 

Bearbeitet 6. März 2021 von AWO425

[erstezw]

vor 23 Minuten schrieb AWO425:

Das G3 ist ein verschleißfreudiges Wegwerfgewehr

72 h Verzögerungsgefecht hätte es sicher überstanden. Und auch sonstige Einsätze, waren ja genug fabrikneue auf Lager. 

 

vor 25 Minuten schrieb AWO425:

Das Durchladen ist ja wohl das allergrößte Dünnpfiff,

Beim AR ist das deutlich ungeschickter gelöst, noch dazu muss man gut aufpassen, dass da der Durchladehebel auch eingerastet ist. 

 

vor 28 Minuten schrieb AWO425:

Zerlegen im Felde, mit verlierbaren Bolzen. GANZ großes Kino! Verschlußkopf ausbaun?

Der Sinn des Akkordpuzzelns erschließt sich mir bis heute nicht, insofern ist das grad egal. 

 

Die Finger hab ich mir auch nie daran verbrannt. Nach 100 Schuss war man ja leer. 

 

 

Mit dem HK33 (ich glaube sogar es war ein "k") hab ich mal schiessen können. Die Wahl wäre mir nicht schwer gefallen.   

[AWO425]

Ich war halt die AK gewöhnt. Reicht für den Sandlatscher.

Und bei den 308ern der damaligen Zeit wäre das FAL meine Wahl gewesen.

 

 

[Gast]

vor einer Stunde schrieb AWO425:

Was da im Truppenversuch war, interessiert mich nicht, da war ich nicht bei. Aber ich durfte real am G3 dienen. Das mit dem Sand ist leider wahr, und wir hatten Viel Sand in Holzdorf und Annaburg.

Das G3 ist ein verschleißfreudiges Wegwerfgewehr mit unmöglicher Ergonomie. Das Durchladen ist ja wohl das allergrößte Dünnpfiff, den ich je in den Fingern hatte. An der MP40 ja noch einigermaßen machbar, aber am langen G3?????

Jaja, ich weiss, da konnte man den Tragegurt vorn einhängen und daran ziehen, aber das ist auch keine Lösung. Ist das Kusto-stück am Durchladehebel zerbrochen, fädelt der ganz gekonnt im Schlitz ein und DAS WAR ES DANN.

Zerlegen im Felde, mit verlierbaren Bolzen. GANZ großes Kino! Verschlußkopf ausbaun? Ich hatte Glück, bei meiner vernuddelten Gurke ging das recht einfach, andere Kameraden hätten ne WaPuZa gebraucht.

Nach kurzer Zeit ist son Ding ja recht heißgeschossen, der Handschutz geht aber nur bis VOR das Gehäuse, nicht darüber(gab wohl später ner Version, wo das behoben wurde, aber erst VIEL später).

Indgesammt ist das G3 zu vorderlastig. Ein Tragegriff wäre schön gewesen, so wie am FN FAL.

Ruppiges Schußverhalten.

Du hast ganz vergessen, dass man als tolle Konstruktionsleistung ansah, ausgerechnet das Gehäuse zum verschleissteil zu machen
Auch ganz großes Kino.

[Cannon Balls]

vor 3 Stunden schrieb AWO425:

Das mit dem Sand ist leider wahr, und wir hatten Viel Sand in Holzdorf und Annaburg.

Komisch, die Amis waren ganz begeistert davon, ne handvoll Sand in den Verschluß zu werfen und es funktionierte immer noch. 

[Proud NRA Member]

vor 3 Stunden schrieb erstezw:

Beim AR ist das deutlich ungeschickter gelöst, noch dazu muss man gut aufpassen, dass da der Durchladehebel auch eingerastet ist. 

Wie willst Du denn eine Situation provozieren, wo das nicht der Fall ist?

[AWO425]

Laaaaaaaangsam durchladen und  FA nich benutzen.

Man muss nur wollen.

 

Leise fertigladen brauch man nur selten. Aber is wieder was, was das G3 nich kann.

 

Ach way wars da mit dem MG3 schön. Brrrrrrrrz für die Welt 😎

[rwlturtle]

vor 30 Minuten schrieb AWO425:

Brrrrrrrrz für die Welt

[erstezw]

vor 9 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Wie willst Du denn eine Situation provozieren, wo das nicht der Fall ist?

Es geht jedenfalls. Mir ist das in Garmisch beim Minuteman Mitte der 90er aufgefallen. Da hab ich mich nämlich gefragt, warum so viele am Kinn geblutet haben... 

[erstezw]

vor 10 Stunden schrieb Cannon Balls:

ne handvoll Sand in den Verschluß zu werfen und es funktionierte immer noch. 

Ich hab mich in Speyer mit einer Hand im regennassen Sandboden abgestützt und anschließend das Gewehr am Gehäuse hochgehoben, dabei übers Auswurffenster gefasst. 

 

Vielleicht hätte es mit echten Patronen sogar noch geschossen, von Hand hat sich der Verschluss nicht mehr bewegen lassen. Nur noch mit der Methode Ladehebel-Baum-Körpereinsatz.   

[AWO425]

In "Sandhausen" hat einmal mit der Knarre in den Dreck fallen in den Gräben gereicht, pure Sandlöcher. Ähnlicher Effekt, der Verschluß verkeilte sich. Trotz ausgenudelter Rekrutenhuren.

 

Egal, is alles Geschichte.

 

Wobei man in Germanistan wohl immer eine Etrawurst haben muß. Overengeneering. Sehr traurig.

 

 

[Balu der Bär]

Am 6.3.2021 um 19:51 schrieb AWO425:

Das G3 ist ein verschleißfreudiges Wegwerfgewehr mit unmöglicher Ergonomie.

Nun, da sagen so manche afrikanischen Milizen bestimmt etwas anderes. Die haben teilweise noch Dinger aus den frühen 70ern und die sind abseits jeglicher technischen Unterstützung und Wartung immer noch voll funktionsfähig, wie man von jenen hört, die damit beschossen werden.

Am 6.3.2021 um 19:51 schrieb AWO425:

Nach kurzer Zeit ist son Ding ja recht heißgeschossen,

Welche Waffe in .308/ 7,62 kann man nach drei Magazinen a 20 Schuss hinterinander denn noch anfassen, mit blossen Händen? Ich habe mal bei ner AMF Übung mit nem Alpini einen gehoben. Und der lobte unser G3 weil er meinte, da kokelt der Schaft nicht an, wie einst an seinem ITAL TA...und auf das AR 70 schimpfte er auch wie ein Rohrspatz. Das SCAR- H wird auch abscheulich heiss. AKs auch....

Am 6.3.2021 um 19:51 schrieb AWO425:

der Handschutz geht aber nur bis VOR das Gehäuse, nicht darüber

Tja da fasst man auch nicht an, wenn man eine gute Ausbildung genossen hat, zudem um zu vermeiden, dass man sich die Hände nicht auch noch mit der Drecks- Tarnschminke anschmieren musste, gab es die dienstlich geliferten Handschuhe oder man macht es so, dass man sich die US Nomex Handschuhe besorgte...

Am 6.3.2021 um 21:01 schrieb Waffen Tony:

Indgesammt ist das G3 zu vorderlastig.

Ist nicht alles vorderlastig ausser einem Bullpup? Das Tavor und die X95 habe ich allerdings immer gerne geschossen.

Am 6.3.2021 um 19:51 schrieb AWO425:

Ein Tragegriff wäre schön gewesen, so wie am FN FAL.

Bisschen doff wenn man das immer abtapen muss wegen der Geräuschdisziplin....

 

Am 6.3.2021 um 19:51 schrieb AWO425:

Einer noch: die geilen Alumagazine! Einmal draufgelatscht, wars hin. Super Idee.

Tja, wenn man sich FAL Magazine anschaut....wenn ein volles Magazin auf eine harte Oberfläche fallen sollte, platzen die manchmal gerne auf oder die Lippen sind verbogen und dann geht bei FAL oder wie beim SCAR- H ( das geringfügig modifizierte Mags nimmt) 

Am 6.3.2021 um 19:51 schrieb AWO425:

Wenn das System sooooooooooooooooooooooooooooo toll ist, warum wurde es nicht weiterentwickelt?

Nn es ist eben alt.

Schautman sich an, dass das HK33 von den Amis bei Harrington und Richardson in Lizenz gebaut wurde und von den MACV- SOGs eingesetzt wurde, weiles zuverlässiger als das M16 war, sagt so einiges.

Zudem darf man nicht übersehen, dass die komplette Waffenfamilie sich durchaus sehen lassen kann.

 

 

Als MP5 sind die Pistolenkaliber abgedeckt. 9 Para, .40, 10mm Auto...( ob die 7,62 Tokarev und die .357 SIG auch lieferbar sind, kann ich mit Bestimmtheit nicht sagen, wird aber oft kolpotiert....)

Als Gewehre in 5,56x45, 7,62x 39 und .308 ( wieviel Kaliber gab es noch mal im FAL)

Als LMG als HK11, HK13, HK21, HK23.....

Und dann die MSG Reihe und das PSG.

 

Und warum lief das wohl alles und läuft immer noch in verschiedensten Ausführungen und Kalibern?

Richtig, weil es ein Rückstosslader ist, wo man bei der Adaption keinen Schiss zu haben braucht, dass man sich bei den Gasdrücken verheddert....

Der einzige andere Rüchstosslader als Sturmgewehr als 7,62x51, das mir top of my head einfällt ist das G2....herrlich präzise und auch herrlich teuer.....

 

Hätte FN seinerzeit das FAL bei uns in Lizenz produzieren lassen wäre das G3 in seiner heutigen Form nie gekommen......

 

Somit ist aus meiner Sicht deine Wahl:

 

Am 6.3.2021 um 20:29 schrieb AWO425:

Und bei den 308ern der damaligen Zeit wäre das FAL meine Wahl gewesen.

eher sub-optimal....und zudem hat man noch den Gasdruckregler vorne dran, dass man bei starker Verschmutzung weiter aufdrehen kann.....naja.....

Vielleicht haben deswegen die Briten das FAL ohne Dauerfeuereinrichtung verwendet.....das L1A1 hatte dies nämlich nicht.....

 

Ak ist auf eine andere Einsatzart konzipiert. Sieht man schon dass die Dauerfeuerstellung v o r dem Einzelfeuer kommt am Sicherungshebel. Aber was für ein Traktor unter den Gewehren. Simpel, klasse und am Anfang zu teuer in der Produktion. Deswegen stieg man dann  von der Blechprägetechnik auf Fräsen um, weil man das nicht in den Griff bekam um dann später wieder zu prägen, wie beim G3.....

 

[Proud NRA Member]

Am 7.3.2021 um 02:43 schrieb erstezw:

Es geht jedenfalls. Mir ist das in Garmisch beim Minuteman Mitte der 90er aufgefallen.

Ich bilde mir ja ein, mit dem AR-15 einiges zu können, aber das ist mir noch nicht gelungen...

[stefan17]

vor 10 Stunden schrieb Balu der Bär:

Nun, da sagen so manche afrikanischen Milizen bestimmt etwas anderes

Was sagen die denn genau?

 

vor 10 Stunden schrieb Balu der Bär:

von den MACV- SOGs eingesetzt wurde,

Weil was von SOG eingesetzt wurde, heisst es nicht, dass es gut war.

Die hatten alles mögliche im Bestand und in der Nutzung, ob sinnvoll oder nicht.

Die waren sehr experimentierfreudig.

Und waren es wirklich SOGler, oder waren es  SEALs die das T233 geführt hatten?

Und da gibt es auch nur eine Handvoll Bilder von, obwohl es wirklich viele Bilder und Videos auch abseits der Base von SEALs zu finden gibt.

Aber mit T223 nur ein paar.

[BergKrähe]

Spannend!

Aus der Vietnam Zeit!

 

Gibt's da Literatur zu?

[Balu der Bär]

vor einer Stunde schrieb stefan17:

Weil was von SOG eingesetzt wurde, heisst es nicht, dass es gut war.

Stimmt.

 

vor einer Stunde schrieb stefan17:

Die hatten alles mögliche im Bestand und in der Nutzung, ob sinnvoll oder nicht.

Nun bei dem HK oder auch T223 genannt, war das 40 Schuss Magazin und die besser Zuverlässigkeit gegenüber XM177 und M16 mit ihren DI Systemen ausschlaggebend.

 

vor einer Stunde schrieb stefan17:

Und waren es wirklich SOGler, oder waren es  SEALs die das T233 geführt hatten?

Die SEALS waren ja Teil des MAGV-SOG....

 

vor einer Stunde schrieb stefan17:

Und da gibt es auch nur eine Handvoll Bilder von, obwohl es wirklich viele Bilder und Videos auch abseits der Base von SEALs zu finden gibt.

Nun das liegt wahrscheinlich in der Natur der Sache, dass es von SEALS oder SOGlern relativ wenig verwertbare Bilder gibt. Wenn man alleine das projekt Delta anschaut, wo die mit casualty rates jenseits der 50% gerechnet haben, kann ich mir kaum vorstellen das man da nen Kriegsberichterstatter mit geschickt hat auf nen heissen Einsatz....

 

[stefan17]

vor 20 Minuten schrieb Balu der Bär:

Nun das liegt wahrscheinlich in der Natur der Sache, dass es von SEALS oder SOGlern relativ wenig verwertbare Bilder gibt.

Eben nicht, da gibt es tonnenweise Bilder, Videos und Bücher. Aber sehr wenige, bei dem man ein T223 sieht.

 

vor 22 Minuten schrieb Balu der Bär:

Die SEALS waren ja Teil des MAGV-SOG....

Nein, es wurden SEALs (ebenso wie Special Forces, CCT der AF)dem MAGV SOG unterstellt, als ganzens waren die aber nicht Teil davon.

[Balu der Bär]

vor 21 Minuten schrieb stefan17:

Eben nicht, da gibt es tonnenweise Bilder, Videos und Bücher. Aber sehr wenige, bei dem man ein T223 sieht.

Es war aber verfügbar und wurde eingesetzt.....

 

vor 21 Minuten schrieb stefan17:

Nein, es wurden SEALs (ebenso wie Special Forces, CCT der AF)dem MAGV SOG unterstellt,

Wieviel es nun waren und wievele DETs denn zugeordnet waren.....sei es drum.

[stefan17]

vor 24 Minuten schrieb Balu der Bär:

Es war aber verfügbar und wurde eingesetzt.....

Ja, aber du tust so, als wären es nennenswerte Stückzahlen vom T223 gewesen. BTW es wurden auch MP40/Mat49/Stens und anderer Schrott bei MACV-SOG eingesetzt. 

Vermutlich waren es weniger als ein Dutzend, die da während der "Testphase" Incountry waren.

U.S. Small-Arms Weapon Systems (SAWS) study for evaluation. The SAWS study ran from December 1964 to the submission of the final report in December 1966. 

 

 

Aus dem Buch

Special Warfare Special Weapons, the Arms and Equipment of the UDT and SEALs from 1943 to the Present by Kevin Dockery

Zitat

HARRINGTON & RICHARDSON ASSAULT RIFLE "T223" 5.56mm

Manufactured by Harrington & Richardson, Worcester, Ma.

"Experimental 5.56mm (.223) assault rifle made in early 1960s by Harrington & Richardson and essentially a line copy of the German HK33 assault rifle. Roller locked delayed blowback operation. Selective-fire. Muzzle velocity 3,150 FPS. Cyclic rate of fire 650 to 750rpm with a practical rate of 160 rpm. Fed by 20 or 40 round detachable box magazine. Parkerized finish on all metal parts. This model with fixed stock. Complete with sling. Trigger housing group and magazine missing. Markings: Magazine housing: H&R INC./WORCESTER, MASS. T223 CAL. 5.56MM/NO. 0274. Butt: tape wrapped around butt bears the number 3. Weapon transferred to the Museum from the Ft. Sheridan Museum, Ft. Sheridan, Il. on 21 February 1986. Notes: Tested in SAWS program. A piece of masking tape wrapped around the butt bears the number 3 - possibly meaning test weapon. Notes: "Other countries in the NATO alliance could see a strong future for the .223 round after its official adoption by the U.S. military. Several small arms companies developed a number of weapons chambered for the high-velocity round, known as the 5.56x45mm round in NATO terminology. Heckler & Koch of West Germany designed a version of their G3 rifle to use the 5.56mm cartridge. The new weapon, known as the HK33, was imported into the United States by Harrington & Richardson of Worcester, Massachusetts. Marked as the H&R T223 rifle, the weapon was submitted to the U.S. Small-Arms Weapon Systems (SAWS) study for evaluation. The SAWS study ran from December 1964 to the submission of the final report in December 1966. During the study, a number of weapons were examined including the T223, M14, M16E1, and Stoner weapons system. One result of the SAWS study was a number of weapons being brought to the attention of the SEALS. Even though the empty H&R T223 was 0.9 pounds (0.41kg) heavier than an empty M16E1, the weapon had a forty-round magazine available for it and that made it attractive to the SEALS. One interesting point of the H&R T223 (HK33) is that it very much resembles a slightly smaller, 3.25 inch (8.3cm) shorter version of the 7.62mm NATO G3 rifle. In one much published picture of a number of SEALs in Vietnam, one SEAL is holding a T 223 but the weapon can only be seen from its top side. Since the HK33 and G3 are almost identical when viewed from the top, the weapon was identified as a G3 rifle, which the SEALs did not use during the Vietnam War. In an earlier-generation copy of the same picture, the long, curved, forty-round magazine can be used sticking out from the bottom of the weapon."
-
Dockery: "Choices of weapons was left as much as possible up to the tastes of the individual SEAL. The squad had to carry a balance of firepower, but that wasn't any problem to accomplish. For myself, I had taken a liking to the Harrington & Richardson T223 rifle. The H&R T223 was an imported version of the German Heckler & Koch HK33. The weapon had been available for a few years, and the Team was evaluating it in combat. We had a lot of experimental weapons at the Team, and when I went over it was suggested that I take the T223 over and see what I thought about it. Though the weapon is slightly heavier than an M16, it fires the same ammunition, so ammo supply wouldn't be a problem. The Team had been using the AR-15/M16 rifles since its first days, but we only had the twenty-round magazines. There were some thirty-round magazines around, but they were few in number and hard to come by. One thing that immediately made the T223 appeal to me was the fact that it come with forty-round magazines. I liked the weapon. It was a lot easier to clean and maintain than the M16 and worked well in the jungle environment. While the other men of the platoon would be just starting to clean their weapons after an op, I would already be done and moving on to something else. The T223 (HK33) was good but it was a foreign (German) weapon and suffered from the 'not made here' school of thought. Later on, after Vietnam, the Teams would find it easier to obtain the weapons they liked best, and HK33's little brother, the 9mm MP5, became commonplace with the SEALs. My H&R came with four 40-round magazine, which I carried in the leg pockets on my cammies for a while. The magazines tended to rattle around and make too much noise on patrol but were too long to fit in an American ammunition pouch. I solved my problem by getting once of the Chicom AK47 chest-type magazine pouches and carrying my ammo in that." - Master Chief Boatswain's Mate Rudy Boesch, USN, Ret.

 

 

Bearbeitet 9. März 2021 von stefan17