Flächenlastberechnung für Steel-Plates

[Speedmark]

Die Legierung bzw. das Material nennt sich Hardox. Darüber sollte es technische Daten geben!

 

[erstezw]

Hardox gibt es in verschiedenen Festigkeiten.

Daten gibts im Netz beim Hersteller.

 

Dillidur ist vergleichbar.

[Werner Dahmen]

wenn Nichttechniker sich um Technik Gedanken machen

haben Techniker doch immer was zu lachen

 

Schönes WE, Werner

[webnotar]

vor 5 Stunden schrieb Werner Dahmen:

.... was Du versuchst rauszufinden ist eine Punktlast mit unterschiedlichen Energien und Materialien, und hat mit Flächen nichts zu tun,

Nein, meine Eingangsfrage, mit der ich offen legte, was ich nicht weiss, sondern gerne wissen und deshalb herausfinden wollte, lautete:

“Was halten Steel-Plates und Popper so alles aus? Kann man einigermaßen genau berechnen, was schadlos möglich ist?„

Nicht mehr, nicht weniger!

 

Wie die korrekte Bezeichnung der von mir gesuchten, relevanten Kenngrösse lautet, ist mir und für die Beantwortung meiner Frage eigentlich egal. Der Begriff „Flächenlast“, dessen Definition ich  im Internet fand, schien mir genau zu passen.

Sie lautet:

“Eine Flächenlast f, teils auch Flächendruck, ist eine Belastung durch Kräfte, die nichtkonzentriert (punktförmig) oder über eine Strecke verteilt sind, sondern die kontinuierlich über eine Fläche verteilt sind.„

 

Dass es sich dabei um eine Kraft handelt, die auf die Projektilfläche verteilt wirkt und gerade NICHT um eine Punktlast, meinte ich -als Laie- erkennen zu können. Interessant ist, dass Du das als Fachmann offenbar anders siehst. 

Bearbeitet 24. Juli 2020 von webnotar

[webnotar]

vor 20 Stunden schrieb Sal-Peter:

Die Überlebensdauer von Steel-Plates ist eine rein ökonomische Größe für Standbetreiber.

Und auch für den Matchveranstalter wichtig, der bei zu erwartenden Schäden Ersatz vorhalten muss. Eine Platte kriegt bei einem Steelmatch mit 250 Starten immerhin oft über 1000 Treffer. 

[Proud NRA Member]

vor 33 Minuten schrieb webnotar:

Kann man einigermaßen genau berechnen, was schadlos möglich ist?

Schwierig, aus den angesprochenen Gründen. Eine Literatur dazu ist mir nicht bekannt, so dass es für theoretische Modelle wohl zu früh ist. 

 

Am erfolgversprechendsten wäre wohl eine empirische Überprüfung mit verschiedenen Kalibern, Geschossen, Distanzen und Zielen, und dann daraus Näherungsformeln abzuleiten. Mein Tipp wäre, dass da die Geschossgeschwindigkeit in so rund in dritter Potenz mit eingehen wird, die Geschosshärte ebenfalls im Quadrat oder dritter Potenz, und dass die damit den Rest dominieren.

[Sal-Peter]

vor 9 Stunden schrieb Heimschrauber:

Ist ein Loch drinn, war die Platte zu schwach......

... für die konkret verwendete Munition.

 

Ich habe schon einige gelochte Platten gesehen. Stets wurde mit nicht für diese Platten zugelassen Waffen/Munition darauf geschossen.

[Proud NRA Member]

vor 11 Minuten schrieb Gordy:

da die 3 Newtonschen Axiome schlicht und einfach eben nicht mehr gültig sind.

Machst Dir Dir jetzt eine Spaß oder ist das ernst gemeint? 😄 Die Newton'sche Physik ändert sich nicht, auch nicht unter der Gallilei-Transformation. Man kann die Vorgänge auch in jedem beliebigen Intertial-, oder mit etwas mehr Arbeit auch Nichtintertialsystem aufschreiben, und sie ändern sich nicht. So geil, dass das nicht mehr ausreichen würde und eine relativistische Betrachtung nötig würde, sind selbst Deine Handladungen nicht.

 

Recht hast Du natürlich insofern, als dass die Vorgänge beim Auftreffen komplex sind, und deshalb, wie ich ja oben schon geraten hatte, die Aufstellung eines theoretischen Modells eher schwierig werden dürfte. Daher ja mein Vorschlag, einfach die Dinge, die interessieren, empirisch zu ermitteln. Dazwischen dann für andere Kaliber zu interpolieren sollte schon grob hinkommen.

[Fyodor]

Ich denke es ist falsch hier über webnotar herzufallen. Er ist einer derer die versuchen was zu bewegen. Er hat hier nach bestem Wissen und Gewissen Viren Arbeit investiert. Ich denke es wurde ihm oft genug gesagt dass er das was er herausfinden wollte so nicht bekommt. Das kann man aber auch freundlich tun.

 

Dass Newtons Axiome nicht mehr gültig wären stimmt natürlich nicht. Da wir uns weit weg von relativistischen Effekten bewegen sich die vollumfänglich anwendbar. Nur eben nicht ausreichend. Das ist aber was anderes.

[Papermaker]

Ich will dem Notar auch nochmal den Rücken stärken: Wenn hier auch viele meckern, so ist das doch immer eine interessante Sammlung an Daten und Werten. So etwas habe ich SEHR oft gemacht, einfach eine Datensammlung angelegt und dann mit Messergebnissen, Rückmeldungen, zufälligen Beobachtungen ergänzt.

Die erste "Auswertung" war dann immer ganz einfach und herrlich unsauber: Einfach mal für Spalte zu Spalte einen Scatterplot (wie heißt das Ding eigentlich auf Deutsch?) gemacht und geschaut, ob mir igendendwelche Korrelationen auffallen. Da war immer mal was dabei, was interessant aussah - also Arbeitshypothese aufgestellt, Versuchsreihe dazu aufgestellt und in dem meisten Fällen war da etwas ganz dickes dabei, das richtig wert war, weiterverarbeitet zu werden... Also mache ruhig weiter damit, zumindest die Erfahrung, der Vergleich und die bemerkenswerten Ausreißer bleiben im Kopf und sind sicher mal nützlich!

[callahan44er]

vor 6 Stunden schrieb Gordy:

fühle mich geehrt, "Proud NRA Member" hat sich bemüssigt gefühlt auf meinen Beitrag

Beaken, Joe???? Seid ihr es???

[Werner Dahmen]

vor 18 Stunden schrieb webnotar:

Der Begriff „Flächenlast“, dessen Definition ich  im Internet fand, schien mir genau zu passen.

Sie lautet:

“Eine Flächenlast f, teils auch Flächendruck, ist eine Belastung durch Kräfte, die nichtkonzentriert (punktförmig) oder über eine Strecke verteilt sind, sondern die kontinuierlich über eine Fläche verteilt sind.„

 

Dass es sich dabei um eine Kraft handelt, die auf die Projektilfläche verteilt wirkt und gerade NICHT um eine Punktlast, meinte ich -als Laie- erkennen zu können. Interessant ist, dass Du das als Fachmann offenbar anders siehst. 

Schön, dass Du etwas im Internet gefunden hast, was Dir paßt, hat aber trotzdem mit der angeblichen Problemstellung nichts zu tun, als gelegentlicher Matchveranstalter mietest Du einen Stand incl. Equipment an, für dieses ist der Standbetreiber zuständig, speziell für die Genehmigung der Materialien, ebenso für den Austausche bei Schäden steht der Standbetreiber gerade. 1.000 Schuß auf eine Platte ist gar nichts, wir haben seit rund 5 Jahren Zwischenkugelfänge mit TÜV Gutachten, die inzwischen bei über 10 IPSC Matche in Düsseldorf (4 Level III und 6-8 Level II) herhalten, und zwar problemlos über 10.000 Schuß (jährlich rund 1.000 Schützen x 2 Schuß/Scheibe x 5 Jahre = 10.000 Schuß).

Dein Beispiel mit Flächenlast und Flächendruck stammt wohl aus Handbuch für Dachdecker, der die Flächenlast bei Flachdächern, und den Flächendruck bei Schneefall oder Dachbegrünung kennen muss.

Und nochmal was aus dem Nähkästchen, hochmoderne Stähle werden per Ultraschall und Röntgen auf Homogenität gemessen, oder auch mikroskopisch mit REM als Querschnittsbild, ansonsten bekommen sie keine Freigabe, oberflächengehärtete Stähle bekommen so gut wie kaum noch eine offizielle Zulassung als Metallziele für Sportschützen in Germanien.

 

DVC  Werner

 

 

 

[webnotar]

vor 18 Stunden schrieb Gordy:

Hallo T...,

ich selbst finde deine Bemühung zwar überflüssig, die technische Fragestellung aber trotzdem sehr interessant, und schließlich ist es ja allein deine Entscheidung mit welcher Fragestellung du dich beschäftigst.

 

Danke!

Meine simple Eingangsfrage lautete:

“Was halten Steel-Plates und Popper so alles aus? Kann man einigermaßen genau berechnen, was schadlos möglich ist?“

 

Die Frage nach der Rechenbarkeit wurde leider in einem sich hochschaukelnden Group-bashing mehrfach verdreht und letztlich in den Hintergrund gedrängt. Du bist der erste, der versucht, die Frage zu beantworten und dies umfassend untersetzt. Allerdings bist auch Du offensichtlich den Sinnverdrehern teils aufgesessen.
Ich würde gern mit dir mal telefonieren und bitte Dich um Deine Erreichbarkeitsdaten. 

Bearbeitet 25. Juli 2020 von webnotar

[callahan44er]

vor 6 Minuten schrieb webnotar:

Meine simple Eingangsfrage

😂😂😂😂😂😂

 

Merkste selber, woll.

Aber ich böser bin jetzt wirklich raus. 

[webnotar]

vor 4 Stunden schrieb Werner Dahmen:

offizielle Zulassung als Metallziele für Sportschützen

Tolle Sache, von der Du als Fachmann da berichtest; sowas hab ich noch nie gesehen, das interessiert mich wirklich!
Wer (welche offizielle Behörde) macht diese Zulassung? Bitte bezeichne diese für mich.
Gilt die Zulassung bundesweit? Was weißt Du darüber?
Welcher Hersteller hat das für „seine“ Produkte. Nenn mal ein Beispiel, am besten mit Link.

 

Ich habe bis jetzt angenommen, dass es ausreiche, sich im Rahmen der Standzulassung zu bewegen und sich an das Gesetz und die Vorgaben der Schiessstandrichtlinie zu halten.
Berichte über eine „ offizielle Zulassung „ schienen mir eher eine Art wichtigtuerischer Dünnpfiff zu sein, da sie mir niemand je zeigen konnte. 

Bearbeitet 25. Juli 2020 von webnotar

[webnotar]

vor 4 Stunden schrieb Werner Dahmen:

......

, hat aber trotzdem mit der angeblichen Problemstellung nichts zu tun, 

 

Aufgrund welcher angeblichen Problemstellung belehrst und kritisierst Du mich eigentlich? Was möchtest Du erreichen, außer mich „runterzumachen“?

Hast Du meine Eingangsfrage überhaupt gelesen. Diese lautet:

“Was halten Steel-Plates und Popper so alles aus? Kann man einigermaßen genau berechnen, was schadlos möglich ist?“

 

Eine Meinung oder Hinweise bzw. Erfahrungen dazu hätten mich interessiert. Deine aggressiven und verletzenden Postings Mögen Deinem Ego dienen, sind aber als Antworten für mich wertlos, denn sie haben mit meiner Frage wohl eher weniger zu tun.
Weiter viel Freude beim Bashing! Aber lass mich bitte in Ruhe - danke!

[Alex]

@webnotar Dein Postfach voll? Konnte dir keine pm senden?!

Alternativer Kanal Handy?

[Frank222]

Puhhhh, das Leben könnte so Einfach sein.

Jemand schon mal etwas von der kuppschen Panzerformel gehört?

Lege E0 für das Kaliber zugrunde, berechne Querschnittsbelastung in N/mm für das Kaliber (Scheerfestigkeit) und wähle Stahlsorte und erforderliche Dicke nach Tabelle aus. Packe 50% Sicherheitszuschlag drauf. Hält ewig!

 

Habe in meinem Schützenleben schon genug gelochte Targets und Blenden gesehen.

Das darf ja alles nix kosten, dann wird halt ein St52 statt Armox oder Hardox verbaut. Das Ergebniss sind dann halt Löche.

 

Gruß

Frank

 

Bearbeitet 25. Juli 2020 von Frank222

[Alex]

ST 52 ist wirklich nicht nutzbar. Das stimmt!

Bearbeitet 25. Juli 2020 von Alex

[Mittelalter]

vor 26 Minuten schrieb Alex:

ST 52 ist wirklich nicht nutzbar. Das stimmt!

Vor allem heißt das Zeug seit geschätzt 20 Jahren nicht mehr so, weil die alte DIN 17100 durch eine EN ersetzt wurde... 

[Proud NRA Member]

vor 35 Minuten schrieb Frank222:

Packe 50% Sicherheitszuschlag drauf. Hält ewig!

Na ja, wie ich ja oben geschrieben habe, gibt es da wohl zwei Übergänge, die bei geeignetem Stahl, insbesondere AR 500 und 550, bei Gewehrkalibern mit mehr als Mach 2 oder so übrig relevant werden. Der erste ist, wenn die Oberfläche beschädigt wird und Kräterchen entstehen. Hält immer noch ewig, sollte man aber wohl nicht mehr für Pistole auf viel kürzere Entfernungen nehmen, weil die Oberflächengeometrie und damit der Flug der Splitter undefiniert wird. Der zweite ist, wenn bei Treffern direkt am Rand das Material aus offensichtlichen Gründen nicht so unterstützt wird wie bei zentralen Treffern, und deswegen ganze Stücke rausgeschlagen oder gar sauber ausgestanzt werden, wo bei einem Treffer weg vom Rand nur ein kleines Kräterchen entstehen würde. Bei .223 auf kürzere Entfernungen (sagen wir 100 bis 200 Meter) ist das anscheinend auch beim besten Stahl unvermiedbar.

[Werner Dahmen]

vor 3 Stunden schrieb webnotar:

Tolle Sache, von der Du als Fachmann da berichtest; sowas hab ich noch nie gesehen, das interessiert mich wirklich!
Wer (welche offizielle Behörde) macht diese Zulassung? Bitte bezeichne diese für mich.
Gilt die Zulassung bundesweit? Was weißt Du darüber?
Welcher Hersteller hat das für „seine“ Produkte. Nenn mal ein Beispiel, am besten mit Link.

 

Ich habe bis jetzt angenommen, dass es ausreiche, sich im Rahmen der Standzulassung zu bewegen und sich an das Gesetz und die Vorgaben der Schiessstandrichtlinie zu halten.
Berichte über eine „ offizielle Zulassung „ schienen mir eher eine Art wichtigtuerischer Dünnpfiff zu sein, da sie mir niemand je zeigen konnte. 

Zum Thema *wichtigtuerischer Dünnpfiff* kann ich nur Deinen Namen benennen, ob ich ein Fachmann bin, müssen andere beurteilen. Du bist es zumindest nicht.

Wenn Dir das Wort "Technischer Überwachung Verein" nichts sagt, solltest Du mal googlen, eine Freigabe für was auch immer mit TÜV Gutachten hebelt alles auf und gilt als erlaubt, vom Popper bis zum Kernkraftwerk. Der Präsident des BDS, IPSC Regional Director GER und Eigner der Schießanlage P-burg würde niemals Metallziele herausgeben, die nicht irgendeiner rechtlichen Vorgabe entsprechen, dafür kenne ich ihn seit über 30 Jahren, der Verschleiß dieser Materialien ändert sich auch mit den rechtlichen Vorgaben oder modernen Materialbeschaffenheiten neuester Generationen, will heißen, was vor 20 Jahren gut war, ist heute nicht mehr gut genug, oder eben doch. Der Verschleiß von vielfachem Beschuss unterschiedlicher Munition (LW + KW) obliegt dem Standbetreiber. 

Da ich schon vor über 30 Jahren in NL an Plattenschießen teil genommen habe, gilt immer noch die Faustregel, was kippt, ist Treffer.

 

DVC  Werner

[webnotar]

vor 12 Stunden schrieb Frank222:

1.  .....  schon mal etwas von der kuppschen Panzerformel gehört?

 

2. Lege E0 für das Kaliber zugrunde, berechne Querschnittsbelastung in N/mm für das Kaliber (Scheerfestigkeit)

Danke! Das ist ein interessanter Hinweis.
Zu 1: nein, dank Dir jetzt erstmals.

zu 2: ist die von dir benannte Querschnittsbelastung dann wohl das, was ich - wohl fälschlich - mit Flächenlast bezeichnet und als vielleicht relevante Kenngröße vermutet habe?
Wird die Querschnittsbelastung dann wohl als Last für eine Strecke, den Querschnitt (/mm) und nicht für die Auftrefffläche (/qmm) berechnet?

Bearbeitet 26. Juli 2020 von webnotar

[Sal-Peter]

vor 32 Minuten schrieb webnotar:

Zu 1: nein, dank Dir jetzt erstmals.

Die KRUPPsche Panzerformel gilt allerdings nur für Vollmantelgeschosse und den Panzerstahl, der in den 40er (?) Jahren Verwendung fand.
Auch geht es hier um den Durchschlag, also sehr weit über das hinaus, was wir Plates zumuten möchten.

[BBF]

vor 14 Stunden schrieb webnotar:

Welcher Hersteller hat das für „seine“ Produkte. Nenn mal ein Beispiel, am besten mit Link.

Frag mal beim Hack https://www.stahlziele.com/

Bearbeitet 26. Juli 2020 von BBF